Legalne poszukiwania

[archeomag]

Jagoda -Zapraszam - jak wiesz nie gryzę :mrgreen:
ale proszę po urlopie ja też jestem człowiek!!! potrzebuję odpoczynku
po 14.XI najlepiej

a w kwestii szkolenia dla poszukiwaczy rozmawiałam z archeologiem od Łosia i chyba nie będzie problemu ale jak dogadam szczegóły to dam znać

IRONRAT - szukałam tego projektu ale nikt nie wie skąd to miał więc zapraszam do mnie do biura jak chcesz się zapoznać z treścią bo mam to jedynie w formie papierowej

[IRONRAT]

Możesz tylko przypomnieć namiary?

Ironrat

[kelek]

wejdę w słowo Kelkowej (choc czasem to trudne :mrgreen: )
WUOZ
Łódź
Piotrkowska 99
II Piętro
pok. nr 14 (chyba, jak coś źle napisałem i tak mnie poprawi

pok. nr 12 - już mnie poprawiła :lol:

[IRONRAT]

Muchos gracias!

Ironrat

[kelek]

mają nawet swoją stronę w sieci, ale korzystanie z maila do nich nie polecam ;-)
lepeij osobiście
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wuoz.bip.lodz.pl/index.php?id=af343fe0&str=1">http://www.wuoz.bip.lodz.pl/index.php?id=af343fe0&str=1</a><!-- m -->

[ Dodano: 31 Październik 2006, 13:35 ]
w plikach do pobranie na stronie jest wniosek na badania archeologiczne

[Merlin_PL]

Witam

Do Archeo

Ciesze się, ze moje wytłumaczenie dlaczego ? spotkało się chocby z częściowym zrozumieniem . Zaręczam cię , ze wiekszość poszukiwaczy to ludzie normalni i nie oni odpowiadają za rozkopanie 60 stanowisk wokół zbiornika Jeziorsko, i poniekąd masz rację twierdząc , że trudno po takich zdarzeniach oczekiwać , że nastawienie archeologów do nas będzie pozytywne. Ja nie jestem archeologiem i taka informacja mnie też wzburza i gdybym spotkał taką osobe to prawdopodobnie sam bym ze stanowiska przegonił. takie zdarzenia mają miejsca i na pewno nie napawa to optymizmem. Ale nie oznacza to, powtarzam nie oznacza to , że wszyscy tacy jesteśmy. I z tego powodu nie jestem w stanie zaakceptowac wrzucenia wszytstkich do jednego kotła, jak czyni się to od kilku lat. To tak jak za granicą ktos napisze , ze wszyscy Polacy to złodzieje i kombinatorzy. I co jest to prawda , cała prawda , czy moze półprawda ? . Dlatego wierzę we współpracę, ale do tego musi się zmienić nastawienie obu stron. Z wyraźnym naciskiem na obu.

[IRONRAT]

Powiedz tylko kiedy odwiedzić. Jeszcze w tym tygodniu, czy też już po zasłużonym urlopie?
Ironrat

[Martin]

No czy tak całkiem normalni , to nie wiem :mrgreen: Dlaczego szukamy : Merlin już trochę powiedział , ja dodam od siebie , bo lubimy , bo mamy taką transcendentalną potrzebę , bo kierują nami motywacje , których czasami sami do końca nie rozumiemy. Nie wiem może to choróbsko jakieś czy cóś :roll: , no bo jak Ci to wytłumaczyć dlaczego : wstaję rano , za oknem zimno , wietrznie , siąpi ( do wyboru świeci słoneczko a ptaszki spiewają), mam wreszcie jeden dzień wolnego zamiast umówić się z ładną dziewczyną , po jakimś czasie radośnie przerzucam ziemię z rozkładającym się obornikiem. Człowiek wydaje kasę na sprzęt , dojazdy , katalogi , akcesoria ( np. albumy , holdery) , poświęca czas i siły , a tak naprawdę to nic wymiernego z tego nie ma , no moze oprócz tej dzikiej satysfakcji , jak przed wyściem do roboty o 5.00 rano zerkniesz na te swoje kilkadziesiąt guzików , drobnych monetek i łusek uciułanych przez lata. Jak Ci to wytłumaczyć -- NIE WIEM .

Dobra ustawa będzie się póżniej czy póżniej zmieniała , jak narazie spróbuję jednak działań w ramach Ustawy. ( i tak przecież nic nie stracę jak spróbuję) .Żeby nie było lekko , też się stawię po urlopie trochę pomarudzić :mrgreen: + mam do przekazania przedmiot , ktory znacznie przekracza ramy moich zainteresowań i według mnie powinnien trafić do odpowiednich służb .

Co do tych pozwoleń:
1 Jak wygląda nadzór archeologiczny nad osobami indywidualnymi ( czy np. znajomy archeolog może byc moim prywatnym nadzorem?)
2 Od czego i jakich kryteriów zależy rozpatrywanie wniosków w czasie 30 a 3 dni.
3. czy mozna dostać pozwolenie na pole orne , na , których jest stanowisko , powtarzam na pole orne , żadne inne tereny mnie nie interesują , bo rozumię że do lasów i za zgodą np. nadleśniczego , tam gdzie nie ma stanowisk nie powinno byc problemów.
Pozdrawiam
Martin

[hefajstos]

Cześć, witam.
No cóż, jak widzę nie możemy się dogadać i nie jest to wynikiem ani mojej ani czyjejś złej woli. Ja rozumiem oboje archeologów, rozumiem to,że z racji uprawianego zawodu muszą mówić i postępować zgodnie z tym czego Ich nauczono. Rozumiem oczywiście i Polskie prawo. Nie rozumiem jednak czemu odmawia mi się własnego zdania. Jestem pełen podziwu i nawet zazdrości dla archeo (cóż ja nie studiowałem archeologii, a może powinienem?), jestem pełen podziwu dla pracy jaką wykonują ale przede wszystkim dlatego,że pewnie lubią to co robią.
Nie mogę jednak zgodzić się z wieloma poglądami jakie przedstawiakją na tym forum. Pani archeo w pierwszych punktach swojej wypowiedzi odmawia mi prawa do wypowiedzi. To tak , szanowna Pani, jakby mężczyzna, który nie był w wojsku nie miał prawa mówić o nim, kobieta ,która nie rodziła, nie miała prawa mówić o dzieciach itd.

Miło mi było gościć na tym forum, ale z przykrością muszę zrezygnować z obecności na nim. Jeżeli natomiast, będziecie robili jakąś akcję porządkowania cmentarzy, bardzo proszę o kontakt.

Jagoda, proszę o wykasowanie moich postów.

Pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego.

[archeomag]

Martin - odpowiem przynajmniej pokrótce

1. jaki to archeolog nie ma znaczenia jeżeli ma po ukończeniu studiów 12 miesięcy praktyki w terenie na stacjonarnych badaniach archeologicznych - czy znajomy czy nie to nieistotne - pamiętaj jednak, że on się pod tymi pracami musi też podpisać, a jak do tej pory żaden nie odważył się podpaść bo później mają problemy z pracą zawodową;

2. rozpatrywanie wniosków zależy tylko i wyłącznie od tego ile archeolog ma pracy (najwięcej maj -czerwiec i wrzesień - październik, ale od kwietnia do grudnia i tak jest koszmarnie)
generalnie zasada jest jedna - musi być komplet dokumentów zgodny z rozporzązeniem;

3. na teren na którym jest stanowisko pradziejowe pozwolenia się nie wydaje, na pole gdzie znaleziono 3 skorupy z XIX w. można się zastanowić i rozważyć, bo akurat czy tam coś jest czy nie ma, nie zależy tylko od skorup, ale wydaje mi się, że jest wiele miejsc gdzie są pozostałości militarne i nie ma zagrożenia dla stanowiska i dojdzie się do jakiegoś porozumienia;

zresztą mam nadzieję że urzędowy archeolog ;-) dojdzie do porozumienia ze wszystkimi, którzy się zgłoszą do WUOZ
najlepiej umówić się wcześniej telefonicznie 042 638 07 35
pozdrawiam wszystkich, którzy chcą wejść na drogę prawa :-D

[ Dodano: 31 Październik 2006, 21:38 ]

Cześć, witam.
No cóż, jak widzę nie możemy się dogadać i nie jest to wynikiem ani mojej ani czyjejś złej woli. Ja rozumiem oboje archeologów, rozumiem to,że z racji uprawianego zawodu muszą mówić i postępować zgodnie z tym czego Ich nauczono. Rozumiem oczywiście i Polskie prawo. Nie rozumiem jednak czemu odmawia mi się własnego zdania. Jestem pełen podziwu i nawet zazdrości dla archeo (cóż ja nie studiowałem archeologii, a może powinienem?), jestem pełen podziwu dla pracy jaką wykonują ale przede wszystkim dlatego,że pewnie lubią to co robią.
Nie mogę jednak zgodzić się z wieloma poglądami jakie przedstawiakją na tym forum. Pani archeo w pierwszych punktach swojej wypowiedzi odmawia mi prawa do wypowiedzi. To tak , szanowna Pani, jakby mężczyzna, który nie był w wojsku nie miał prawa mówić o nim, kobieta ,która nie rodziła, nie miała prawa mówić o dzieciach itd.

Miło mi było gościć na tym forum, ale z przykrością muszę zrezygnować z obecności na nim. Jeżeli natomiast, będziecie robili jakąś akcję porządkowania cmentarzy, bardzo proszę o kontakt.

Bez urazy ale
wydaje mi się, że Hefajstos źle zrozumiał moją wypowiedź i niepotrzebnie się obraził a wręcz sądząc z jego słów ujął źle zrozumianym honorem - nie odmawiam nikomu posiadania prawa do własnego zdania, a sama wyraziłam swoje, tak więc
1. jakby się szanowny pan pojawił choć raz w urzędzie i został źle potraktowany to nie kwestionowała bym nastawienia do służb ochrony zabytków a przez 3 lata mojej tam pracy nikt ale to nikt się mnie o nic w tym temacie nie pytał :!:
2. wydaje mi się i to jest zaznaczam moje prywatne zdanie, że to co napisałam nie powinno być powodem do obrażania się na całe forum;
3. wydawało mi się mam prawo oczekiwać, że osoba, która się wypowiada będzie przynajmniej zapoznana z tematem dyskusji a jak pamiętam temat tego wątku to: wnioski po spotkaniu z panią archeolog a obecnych wymienił Jagoda

I jeszcze jedno tak jak ja usiłuję szukać wśród poszukiwaczy tych, którzy chcą coś zmianić i staram się wyciągnąć rękę tak oczekuję od innych, że nie będą zwalać na mnie wszystkich grzechów wszystkich służb archeologicznych w tym kraju i ocenią mnie na podstawie praktyki a nie gdybania;
jest mi przykro, że kilka słów prawdy, choć bolesnej było zbyt trudnych aby umieć z nimi polemizować zamiast się obrażać!

[Merlin_PL]

Panowie

Do Hefajstosa

To forum jest własnie dla takich jak ty , ja czy inni poszukiwacze. I uważam , ze kazda osoba sjest na nim mile widziana.i niezlaeznie od tego jakie poglady prezentuje . Akurat twoje sa w mi w znacznym stopniu bliskie Razem zawsze mozemy zdziałać więcej, a przynajmniej pokazac inny punkt widzenia , dlatego moja prosba byś nad decyzją o opuszczeniu forum jeszcze raz przemyslał, A decyzje ostateczną podejmiesz sam.

Pozdrawiam Merlin_PL

[ Dodano: 31 Październik 2006, 23:02 ]
Oczywiscie i Panie też . Za błąd przepraszam. :-(

[archeo]

Do zobaczenia Hefajstosie.
Wolałbym przeczytać polemikę zawierającą racjonalne (!!!) argumenty a nie list pożegnalny ale trudno.
NIestety jest mi przykro, gdyż mam wrażenie, że nie zrozumiałeś tego co pisali adwersarze (m.in. ja). Lub może lepiej, że nie zrozumieliśmy się.
Mam nadzieję, że przed następną wyprawą na poszukiwania nie będziesz utyskiwał nad tym jak beznadziejne są próby kontaktów z "drugą stroną" tylko zastanowisz się nad celem, metodą i skutkiem swojego działania oraz nad tym, że to Ty dokonujesz wyboru po co, jak i gdzie będziesz poszukiwał.
W każdym razie -
serdecznie i bez urazy pozdrawiam
Archeo

[Martin]

3. na teren na którym jest stanowisko pradziejowe pozwolenia się nie wydaje, na pole gdzie znaleziono 3 skorupy z XIX w. można się zastanowić i rozważyć, bo akurat czy tam coś jest czy nie ma, nie zależy tylko od skorup, ale wydaje mi się, że jest wiele miejsc gdzie są pozostałości militarne i nie ma zagrożenia dla stanowiska i dojdzie się do jakiegoś porozumienia;

To ja na razie nazwy tej miejscowości nie będe wymieniał :mrgreen:
Ale czym jest to motywowane , przecież na polu ornym , orka roznosi wszystko w pył , my kopiemy 1 -20 cm , czyli powierzchniowo czyli i w tak już zniszczonej warstwie a przy zezwoleniach i tak wszystkie informacje przekazywane by były KZ , więc jakiś potencjalny zabytek , który cudem wyszedł by na powierzchnie był by notowany i przekazywany. Definicja " pradziejowe" -- coż to dokładnie oznacza ( jakie ramy czasowe)?

pzdr.

[archeo]

Merlin, Martin i wszyscy wytrwali w dyskusji!!!
Proszę o zrobienie dla mnie listy waszych zasadniczych tez, argumetów i postulatów. Mam bowiem wrażenie, że z Hefajstosem (i chyba nie tylko) rozmawiałem językiem, którego któryś z nas nie rozumiał.
Chciałbym jasno wiedzieć czego chcecie, dlaczego sądzicie że macie rację oraz jak uważacie że należy rozwiązać problem.

Dla podsumowania swoich postów podaję
1. Prawo zezwala (pod warunkami) na poszukiwania prowadzone przez osoby fizyczne nie będące archeologami
2. Konieczność dopełnienia formalności oraz ich zakres jest identyczny dla archeologów oraz niearcheologów
3. Konieczność uzyskania zezwolenia jest formą kontroli działań (zarówno archeologów jak poszukiwaczy) pozwalającą egzekwować odpowiedni poziom poszukiwań oraz chronić obiekty (stanowiska) zabytkowe
4. Hobby polegające na poszukiwaniu śladów (także materialnych) historii jest ciekawe, chwalebne i pożyteczne. Potencjalnie działania rzeszy poszukiwaczy mogą znacznie poszerzyć wiedzę historyczną (archeologiczną)
5. Działania (archeologów i poszukiwaczy) prowadzone bez zezwoleń i odpowiedniego poziomu naukowego (w szczególności dokumentacji przekazywanej do upowszechnienia) są szkodliwe. Powodują nieodwracalne zniszczenie informacji, które powinny być odnotowane i upowszechnione.
6. Wydobyte dotychczas przez poszukiwaczy zabytki stanowią tylko mały szczątek informacji historycznej jaką można by uzyskać prowadząc poszukiwania zgodnie z zasadami sztuki (czyli zgodnie z pozwoleniami). Ich szkodliwość jest tym większa im więcej takich przypadków się spotyka (liczba poszukiwaczy wskazuje na skalę problemu)
7. Poszukiwacze nie posiadają wiedzy pozwalającej im unikać zniszczenia stanowisk archeologicznych podczas nielegalnych poszukiwań. Nie mogą też (nie chcą) uniknąć wydobywania metalowych zabytków archeologicznych (dopiero po wydobyciu przedmiotu mogą określić - i to nie zawsze - jego rodzaj).
8. Poszukiwacze to grupa szeroka, w której mieszczą się różni ludzie. W tym o różnym podejściu do sprawy ochrony zabytków czy Dziedzictwa Narodowego, a także do prawa wogóle. Są wśród nich ludzie działający szkodliwie z premedytacją. Są też poszukiwacze działający wbrew prawu z niewiedzy czy w świadomości o małej szkodliwości ich działań.
9. Świadomość wagi i znaczenia okolicznośći (kontekstu) odkrywania poszukiwanych przedmiotów jest wśród poszukiwaczy znikoma lub bagatelizowana. Ich działania ukierunkowane są na zwykłe pozyskanie przedmiotu, a nie na zebranie danych wskazujących na sposób w jaki przedmiot został zdeponowany oraz przyczyny depozytu.
10. Prowadzenie poszukiwań legalnych wymaga zrezygnowania z pewnych dogodności (np. całkowitej swobody miejsca i czasu poszukiwań). W zamian uzyskuje się leglizację poszukiwań, możliwość wsparcia instytucji itd. Niezwykle ważne jest też, że wymagane w pozwoleniach ukierunkowanie działań oraz konieczność prowadzenia dokumentacji przyniesie niewątpliwie wyniki znacznie przekraczające zwykłe pozyskanie przedmiotów metalowych. Pozwoli też na odnoszenie się do tych wyników w przyszłości!!!

Mam nadzieję, że nie zapomniałem o niczym ważnym. Choć trudno do wszystkiego się odnieść.
Pozdrawiam
Acha! I jeszcze zaznaczam, że w kwestii wrzucania poszukiwaczy do jednego worka wypowidałem się w innym temacie (chyba Stowarzyszenie). Proponowałem "dobrym" secesję od "złych"
pozdr

[archeomag]

To ja na razie nazwy tej miejscowości nie będe wymieniał :mrgreen:
Ale czym jest to motywowane , przecież na polu ornym , orka roznosi wszystko w pył , my kopiemy 1 -20 cm , czyli powierzchniowo czyli i w tak już zniszczonej warstwie a przy zezwoleniach i tak wszystkie informacje przekazywane by były KZ , więc jakiś potencjalny zabytek , który cudem wyszedł by na powierzchnie był by notowany i przekazywany. Definicja " pradziejowe" -- coż to dokładnie oznacza ( jakie ramy czasowe)?

pzdr.

Stanowisko archeologiczne to nie tylko zabytki ruchome to również informacja "zaklęta" w ziemi i orka nie zawsze roznosi wszystko w pył.
Czasami stanowiska archeologiczne znajdują się tuż pod powierzchnią powiedzmy na głębokości 10-15 cm, a czasami na głębokości 70 cm jeszcze nie ma pewności co tak naprawdę mamy głębiej. Zależy to od wielu czynników, ale to raczej nie na opowieść na forum ;-)
Kopanie bez zwracania uwagi na kontekst i powiązania z obiektami ziemnymi powoduje niszczenie znacznie cenniejszych informacji niż sam zabytek ruchomy, ale o tym pisał już gdzieś archeo i nie będę sie powtarzać. Dlatego nie chodzi tu tylko o same przedmioty ruchome.
Krótka powtórka z historii (bez urazy) epoka kamienia, epoka brązu, epoka żelaza, wczesna średniowiecze, poźne średniowiecze, nowożytność, współczesność - do pradziejów zaliczamy 4 pierwsze - generalnie jest to okres do którego nie zachowały się dokumenty pisane lub jest ich baaardzo mało. Czasami terminy pradzieje i prehistoria były ze sobą zrównywane. Generalnie chodzi o czasy przed historią czyli patrz wyżej.
pozdrawiam