Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Legalne poszukiwania
#1
Hmm od czego by tu zacząć? Może od początku na którym nie byłem albowiem sięspóźniłem :oops: Kiedy dotarłem rozmowa już trwała. Nie będę cytował jej w całości ani we fragmentach (nie została zarejestrowana, a szkoda). Powiem tylko, że Naukowcy w osobie Archeo i Pani z urzędu przedstawili swój punkt widzenia na temat poszukiwań, a my przedstawiliśmy swój. Przy czym w toku rozmowy, nie skłamę jeśli powiem, że przynaliśmy naukowcom rację aczkolwiek z pewną nieśmiałością. Ok a teraz konkrety:
Poszukiwania można prowadzić legalnie w tym celu osoba fizyczna musi:
1. uzyskać zgodę właściciela terenu najlepiej pisemną,
2. z ową zgodą pędzi do WUOZ w Łodzi ul. Piotrkowska 99 piętro II jeżeli teren, który chce badać znajduje się w powiecie zgierskim, brzezińskim, łódzkim wschodnim, pabianickim oraz z mieście Łodzi w innym przypadku musi pędzić do odpowiednich delegatur w Piotrkowie lub Sieradzu);
3. Urząd może wydać pozwolenie stosując normalną procedurę kpa (trwa to około miesiąca tj do czasu uprawomocnienia się decyzji) albo nazwijmy to procedurę uproszczoną czas krótrzy około 1-3 dni;
4. przy poszukiwaniach powienien być nadzór archeologa ale archeolog nie musi być obecny podczas całych poszukiwań;
5. w trakcie poszukiwań odnalezione przedmioty, a wzasadzie ich lokalizację powinno sięnanosić na mapkę (nie pamiętam skali zdaje się 1:10000) oraz prowadzić stosowną dokumentację;
6. pozwolenie nie jest wydawane tylko na jeden dzień może być wydane na dłuzszy czas np miesąc.

Co do sposobu robienia dokumentacji otrzymaliśmy obietnicę pomocy w zorganizowaniu szkolenia w tym temacie, podobnie zresztą jak pomoc w pozyskaniu archeologów chętnych do udziału w niedzielnych poszukiwaniach.

Nie wiem tylko co dalej z powstałą dokumentacją czy trzeba ją komuś przekazać, czy też pozostaje ona w domowych zasobach bibliotecznych.

Była też poruszana kwestia własności odnalezionych zabytków. Niestety prawo polskie jest w tej sprawie bardzo stanowacze! Wszystko co znajduje się w ziemi stanowi własność Skarbu Państwa. W teorii wszystko co znajdziemy powinniśmy oddać! ALE!!
Z uwagi na to, że muzea nie mają miejsca w magazynach albo pieniędzy na przechowywanie albo też ów zabytek nie przedstawia wartości muzealnej możę on pozostać u znalazcy na zasadzie dpozytu (na pisemne wezwanie muzeum należy go dostarczyć do muzemu - udostępnić na wystawę).

Nie będę przytaczał innych pobocznych tematów, które się pojawiły w czasie spotkania. Mam nadzieję, że nie będzie to ostanie spotkanie szczególnie, że w mojej ocenie przebiegło ono w bardzo przyjaznej acz dość podejżliwej :-) atmosferze. Cóż na zaufanie musimy zapracować.

I to chyba najważniejsze co wynikło z rozmowy. Jeżeli coś pominąłem to proszę o uzupełnienie.

Jeszcze raz pragnę podziękować Pani archeolog (celowo nie piszę imienia i nazwiska - ochrona danych osobowych - ale jeżeli jest zgoda to owe dane zamieszczę) i Archeo za poświęcenie swego wolnego czasu na "nawracanie" poszukiwaczy.
Dziękuję Stelli i Gazecie za udostępnienie swojej siedziby, wktórej sie spotkaliśmy.
Dziękuję wszystkim przybyłym forumowiczom (a byli obecni jeśli dobrze zidentyfikowałem: Archeo, Kelek, Stella, Franiu, Młody Mauser, Andyseb, Sacrebleu + Kac(per) :-) Obert8 IRONRAT i ja).

Dzięki za spotkanie za ewentualne błędy ortograficzne, interpunkyjne, stylistyczne przepraszam albowiem jestem dysortografikiem (a wg niektórych leniem)

Jeżeli pominąłem coś ważnego to dopiszcie.
Pozdr MJ
Odpowiedz
#2
Jagoda napisał(a):Nie wiem tylko co dalej z powstałą dokumentacją czy trzeba ją komuś przekazać, czy też pozostaje ona w domowych zasobach bibliotecznych.
KOpia dokumentacji musi być złozona w WKZ. Prawa autorskie do badań i dokumentacji należą do badacza (cyt. poszukiwacza).
Pozdrawiam
"[gdy zaś przyjech]al przed pyeć źssyadl krol y [spojrzał] w pyeć a Mar[chołt leżał na twarzy u pr]ogu y spu[ściwszy spodnie, pokazywał mu] rzyć iay[ca."
Weyssenburger 1514 r.
Odpowiedz
#3
Ważne, że zaczynają się takie rozmowy. Patrzę na to pod kątem bitwy jako atrakcji turystycznej. Czyli „nasz” szlak-muzeum/stała wystawa-fanty jako eksponaty w depozycie, bo nikt oprócz poszukiwaczy ich nie ma i nie dostarczy-gromadzenie fantów musi mieć legalną otoczkę, bo nielegalnego muzeum nie da się zrobić - chyba że w komendzie...
Osobiście zbulwersowało mnie zadnie, że osoby odpowiedzialne za stan cmentarzy wolą, żeby one zarastaly i popadały w zapomnienie, bo wtedy hieny nie kopią. Konsekwentnie idąc śladem tej logiki, cmentarze najlepiej byłoby zaorac i zasadzić na nich jeżyny, a potem zapomnieć, że w ogóle były.
To jest postawienie sprawy na głowie. Cmentarze MAJĄ BYĆ ZADBANE I PILNOWANE. To żadna filozofia, tylko urząd MUSI CHCIEĆ O TO WALCZYĆ. Tak jak na południowym wschodzie, gdzie władze województwa wywalczyły pieniądze unijne, rekonstruują cmentarze wojenne, zatrudniają ludzi do pilnowania i DBAJĄ. Żadna hiena nie wlezie na cmentarz ze strzyżoną trawą, pilnowany przez stróża. Trzeba tylko ZROZUMIEĆ, po co w ogóle ludzie zakladają cmentarze. Skoro jednak w Łódzkiem są trzy osoby na 177 gmin -pełne dobrych chęci, to wiem, ale z żałośnie małymi środkami- to o czym my mówimy?
NIE BĘDZIE urzędowego zapominania o cmentarzach żołnierskich! NIE PO TO ludzie ginęli, żeby leżeć jak śmieci w zupełnej samotności i zapomnieniu.
Wkurzyłem się. Zmiana tematu.
Widzieliście wczoraj na Dicscovery film „Detektywi na polach bitew” o szarży lekkiej kawalerii brytyjskiej podczas wojny krymskiej? Naukowcy z wykrywkami ustalili po rozrzucie kul ze szrapneli, gdzie stały poszczególne armaty rosyjskie. Ile fajnych stanowisk z bitwy by się znalazło, gdyby pod Łodzią każdy nanosił na mapki punkty znalezienia łusek, kulek szrapnelowych, łodek, odłamków i ich ilości na określonym terenie...

[ Dodano: 29 Październik 2006, 17:18 ]
oczywiście zbulwersowało mnie „zdanie”, a nie „zadnie”, bo jeszcze się ktoś obrazi.... Chociaż takie podejście do cmentarzy mam prawo traktować „zadnie”Smile
Odpowiedz
#4
Mnie szczególnie gryzie po wczorajszym spotkaniu sprawa cmentarzy ich porządkowania i ochrony. Dzisiaj dotarła do mnie informacja, jak to kilku młodych osobników pytało, gdzie jest - tu padła nazwa miejscowości, w której znajduje się niedawno porządkowany cmentarz. Chodziło o zainteresowania historią regionu, czy też coś zupełnie innego :evil: ?

Moim zdaniem upublicznienie (uporzadkowanie) takich cmentarzy musi być połączone z jakąś formą ich ochrony. Inaczej wiadomo, jakie moga być tego konsekwencje. Pozostaje jednak kwestia funduszy na taką ochrone i jej forma. Pewnym rozwiązaniem mogłyby być fundusze unijne. Pytanie, czy wobec zrozumiałego zainteresowania ze wschodu, nie dałoby się uzyskać pomocy również z tamtej strony. Czy nie należałoby również pomysleć o przeniesieniu niektórych miejsc pochówku (leśnych) na większe cmentarze?
To tak na gorąco. Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
Ironrat

PS. Pamiętam, jak to ucząc się w szkole o IWŚ wkładano nam do głowy wiedzę o Verdum. Dlaczego nie o Operacji Łódzkiej?!
Odpowiedz
#5
Sciągnięcie pieniędzy jest podstawą dziłałania. NIestety w obecnej formie urzędy nic pond to co robią nie osiągną - za małe możliwości (przede wszytkim pieniądze i etety) w stosunku do potrzeb. Jedynie akcja podmiotu niezależnego koordynującego działenia własne i innych zainteresowanych organizacji oraz ze wsparciem ze strony samorządów może osiągnąć więcej.
Jak zwykle sprawa rozbija się o czas i ludzi. Ktoś musi temu się poświęcić i to nie sam Undecided .Wsprcie mediów może ułatwić zadanie. Wówczas sądze, że pieniądze dość łatwo się znajdą (albo Unia, albo Rosja+Ministerstwo+miasta i gminy). Ale wyłożyć pieniądze zechce potencjalny mecenas tylko, gdy uzna realność przedsięwzięcia.
Czyli najpierw praca bez pieniędzy żeby pieniądze się pojawiły.
"[gdy zaś przyjech]al przed pyeć źssyadl krol y [spojrzał] w pyeć a Mar[chołt leżał na twarzy u pr]ogu y spu[ściwszy spodnie, pokazywał mu] rzyć iay[ca."
Weyssenburger 1514 r.
Odpowiedz
#6
Ja mam pytanko wykraczajace troche poza temt , jakie muszą być procedury żeby odrestaurować stare cmentarze w moim rejonie , chodzi mi dokładniej o usuniecie mchu (np ustawienie płyt tak jak były jak huligani je zniszczyli ) żebym potem miał nieprzyjemności z tego powodu bo planuje to zrobić w mojej okolicy?
Wolę mieć jedną dywizję niemiecką przed sobą niż jedną dywizję francuską za sobą. Paton
Odpowiedz
#7
Formalnie musisz zacząć od rozmowy z zarządcą cmentarza czyli z urzędem gminy-miasta. Po jego zgodzie w przypadku gdy cmentarz jest zabytkowy możesz załatwiać dalsze formalności - o ile będą konieczne. W Łodzi jest ref. ds. Dziedzictwa... zn ul. Żeromskiego 87, jemu podlegają cmentarze w województwie.
Zawsze jednak najważniejsza jest rozmowa z lokalnym "właścicielem" cmentarza.
Zresztą taka rozmowa w niektórych przypadkach wystarczy.
"[gdy zaś przyjech]al przed pyeć źssyadl krol y [spojrzał] w pyeć a Mar[chołt leżał na twarzy u pr]ogu y spu[ściwszy spodnie, pokazywał mu] rzyć iay[ca."
Weyssenburger 1514 r.
Odpowiedz
#8
Sorry Panowie i Panie , ale mam wrażenie , że temat postu był legalne poszukiwania, a nie ochrona cmentatrzy. I w związku z tym pytanie ?

- co ze zwykłym , szarym, człowieczkiem, który raz na jakiś czas jedzie sobie w region , sam na poczatku nie wie gdzie i chce sobie pochodzić 3 - 4 godzinki z wykrywką. pytanie te dotyczy oczywiście osób chodzących po plaży i szukajacych rzeczy zgubionych współczesnie. Nie znam się za bardzo na prawie to moze ktoś z kolegów by mnie oświecił . Bo badania archeologiczne to to chyba nie są ?

Pozdrawiam Merlin_PL

[ Dodano: 30 Październik 2006, 10:27 ]
być może to co napisałem jest mało precyzyjne gdyż w poprzednim moim poscie miało być " także dotyczy to osób chodzacych po plaży .....
Odpowiedz
#9
Ignorantia iuris nocet czyli nie znajomość prawa szkodzi! Poszukiwania to niestety badania archeologiczne jeżeli poszukujesz zabytków i w tym przypadku musisz stosować procedurę, o której napisałem w pierwszym poscie tego tematu.
Pozdr MJ
Odpowiedz
#10
Na plaży nie poszukuje się zabytków, tylko zupełnie współczesnych PLN, OJRO, czy też innych drobiazgów. Nie podpadasz więc pod ustawę o ochronie zabytków. Co najwyżej można się obawiać skarbówki.
Istnieje, co prawda prawdopodobieństwo (małe) znalezienia czegoś więcej, ale wtedy, jako porządny obywatel powinieneś coś takiego zgłosić do WKZ. WKZ, w nagrodę za obywatelska postawę może zareagować w sposób nieprzewidywalny.
Mówimy oczywiście o plaży, a nie np. wydmach.


Ironrat
Odpowiedz
#11
Sorry IRON RAT ale czegoś nie rozumiem dalej :

Czemu gość chodzący z wykrywką na plaży jest na innych prawach od gościa chodzącego na polu w centralnej Polsce . A co z gościem chodzącym z wykrywką na plaży na rzeką ?

[ Dodano: 30 Październik 2006, 10:57 ]
Czyli dochodzimy do wniosku , ze decyduje o tym subiektywne przekonanie , że nie szukam zabytków tylko nowych monet . Coś mi się wydaje , że tego subiektywnego przekonania organy państwowe moga nie podzielać
Odpowiedz
#12
Merlin_PL napisał(a):Sorry IRON RAT ale czegoś nie rozumiem dalej :

Czemu gość chodzący z wykrywką na plaży jest na innych prawach od gościa chodzącego na polu w centralnej Polsce . A co z gościem chodzącym z wykrywką na plaży na rzeką ?

[ Dodano: 30 Październik 2006, 10:57 ]
Czyli dochodzimy do wniosku , ze decyduje o tym subiektywne przekonanie , że nie szukam zabytków tylko nowych monet . Coś mi się wydaje , że tego subiektywnego przekonania organy państwowe moga nie podzielać

Dobrze wydedukowałeś, z tą różnicą, że w przypadku gdy ktoś nakryje Cię z zabytkiem, który wykopałeś przed chwilą, w kieszeni podlegasz ustawie o ochronie zabytków.
Pozdr MJ
Odpowiedz
#13
No i mamy jakby sprzeczność pomiedzy tym co mi odpowiadacie , albo znowu czegoś nie rozumiem. Strasznie skomplikowane to prawo i dalej nie moge tego pojąć.

[ Dodano: 30 Październik 2006, 11:05 ]
Czyli dochodzimy do wniosku jaki wysunał kilka lat temu jeden z poszukiwaczy z Dolnego Śląska.

"Poszukiwacze w Polsce dzielą się na dwie kategorie tych , którzy nic nie znaleźli i tych którym udowdniono, że znależli"

Sorry, za te wstawki, ale mam wrażenie , że regulacja takich zagadnień dotyczy wiekszości kopiących. Tych z plaży też. Bo wiekszość z nas to tacy niedzelni poszukiwacze co raz kopią tu raz tam. Ktoś kto będzie poszukiwał Łosia albo 7 TP na mniej wiecej okreslonym obszarze może wystepować o pozwolenie i może je dostać, a reszta i tak się będzie chować po krzakach.
Odpowiedz
#14
Problem z prawem polega na tym, że w Polsce nie ma organu który by dokonywał wykładni przepisów wiążących wszystkie urzedy i instytucje, mówiąc krótko co kraj to obyczaj np. w łódzkim nie będzie Ci potrzebne pozwolenie KZ ale już w zachodnio pomorskim tak, co by sobie PLN-ów i Ojro poszukać. Co nie zminia stanu rzeczy, że zanlazca powinien zwrócić znalezioną rzecz właścicielowi, a wszystko co w glebie (z rzeczy ruchomych) należy się Skarbowi Państwa.
Pozdr MJ
Odpowiedz
#15
Nasze organy są nieprzewidywalne, ale to inna bajka. Po prostu na plaży nie szukasz zabytków, tylko aktualny bilon i jest to z punktu widzenia stróżów prawa wielce prawdopodobne lub niemal pewne. Ustawa o ochronie zabytków nie zabrania poszukiwań jako takich, ale zabrania poszukiwania zabytków.
Ironrat
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości