Legalne poszukiwania

[IRONRAT]

Ustawa, jak sama jej nazwa mówi, służy nie przeciwko czemuś/komuś, ale ochronie.
Ironrat

[Martin]

Z wywiadu z Ministrem Tomaszem Mertą:

- "Wiele kontrowersji budzi definicja zabytku ... Czy zabytkiem jest np. łuska , guziki , monety , bagnety... "

- " w nowym , jeszcze nie ostatecznym projekcje nowelizacji , cezura wieku zabytku niewymagającego pozwolenia jest wydłużona i połączona z kryterium wartości. Zmiany będą szły w kierunku dostosowania polskich przepisów do standartów krajów Unii. Chciałbym , by nowe przepisy chroniły rzeczy naprawdę wartościowe , ale równocześnie nie stawiały dramatycznych barier..."

Więc może , te moje guziki nie będą takim wielkim zabytkiem a jak trafię coś innego ( będącego wartościowym zabytkiem ) , to będę mógł to bez obaw przekazać WKZ. Bo stwierdzenie , że nie można bo coś się złego może stać mnie nie przekonuje. W miejscu gdzie jest ograniczenie do 30 km/h , a ktoś jadąc przepisowo zabił człowieka to co zakażemy jazdę samochodem :?:

Jeszcze jedna sprawa : ostatnio byłem na wykopaliskach. Nasz znajomy trafił dwie fibulki , przekazał je muzeum , archeologowie zoorganizowli badania , do których zostaliśmy zaproszeni. Po dwóch dniach efekt był nastepujacy : kilkanaście kawałków ceramiki , złamane nożyczki i zwinięty rytualny noż na głębokości ok 70 cm ( po za wszelakimi zasięgami jakichkolwiek detektorów) , dlaczego to miejsce ma nie być penetrowane do głebokości 20-30 cm ( realna możliwość wszelakich detektorów na drobiazg).
Inna sprawa : w miejscach gdzie szukam gdzieś tam znajdują się stanowiska , ostatnio rozmawiałem ze znajomym archeologiem , który stwierdził , : te stanowiska są na takiej głębokości , że nie ma możliwości , żebyś na nie trafił" , więc o co chodzi :?: , z tamtego regionu mam 1 szeląga batorego , 1 szóstaka koronnego , i szeląga ryskiego reszta to guziki i monety z przełomu XIX/XXw. - przez 3 lata :roll: ( a więc po za wszelkimi ramami czasowymi tamtejszych stanowisk) .

Na Twój apel Archeo o zaznaczenie znalezisk , moja odpowiedż brzmi , : nie ma najmniejszego problemu :mrgreen:
Pozdrawiam serdecznie :-)

[Merlin_PL]

Nie IRONRAT . Poczytaj Odkrywcę , Poczytaj archeologiczny periodyk " Z otchłani wieków" poczytaj o wystawie sejmowej jak była zorganizowana przez archeologów przed uchwaleniem ustawy. To było przeciw . Przeciw nam. I tego nie zapominaj . Dlatego jest zapis o sprzęcie poszukiwawczym i technicznym.

[IRONRAT]

Widzisz, ja kopię, ale w archiwach. Czyli to nam, to trochę na wyrost, ale nie chcę wprowadzać my, wy, oni. Chciałbym tylko ogólnej normalności dla dobra naszego dziedzictwa. Niestety, w Świętego Mikołaja juz dawno nie wierzę.
Ironrat

[Martin]

Widzisz, ja kopię, ale w archiwach. .
Ironrat

Tylko i wyłącznie :?: ;-)

Ja w Świętego , też już nie wierzę , ale w normalność zawsze ( no przynajmniej można powiedzieć , że mam nadzieję ;-) )

pzdr.

[Merlin_PL]

Ja też chcę , żeby było normalnie. Czyli się jednak w czymś zgadzamy :-D

[IRONRAT]

Taki mały OT, ale w końcu dotyczy legalnych poszukiwań.
Archeo,
masz może pomysł jak zdobyć dostęp do starych danych szpitalnych/archiwalnych. "Mój" pilot leżał jakiś czas w Poznaniu, przed przerzuceniem go via Moskwa do domu. Szukam, czy jakieś informacje się na ten temat zachowały.
Ironrat

[Martin]

Ja też chcę , żeby było normalnie. Czyli się jednak w czymś zgadzamy :-D

Merlin przeczytaj jeszcze raz moje posty i powiedz mi w czym się nie zgadzamy , bo już naprawdę się zgubiłem :-D

pzdr.

[hefajstos]

Czytam, czytam i pomału bierze mnie choróbka nerwowa. Zanim cokolwiek napiszę chaciałbym aby wszyscy wiedzieli, że jestem za legalnością poszukiwań. Napiszę jeszcze raz: JESTEM ZA LEGALNOŚCIĄ poszukiwań. Czy do wszystkich dotarło!? Jednak muszę przyznać , że takie prawo jakie mamy (lub jakie za chwilę będziemy mięli) działa i będzie działało przeci nam. Ludzie stanowiący prawo ( o ochronie zabytków również), stanowią je subiektywnie, stronniczo. W tym wszystkim chodzi o to aby właśnie zaprząc poszukiwaczy takich jak my do roboty. To my, chcąc kontynuować nasze hobby, mamy starać się o pozwolenia, włazić w tyłek archeologom, wskazywać miejsca znalezisk, meldować o każdym guziku. To nam nie wolno łazić po plaży, a po polu teścia mogę? Panowie, archeolodzy powinni być nam wdzięczni za to,że zechcemy im pomagać. Przypomnijcie sobie co pisał Stella o urządzeniu muzeum i o tym kto ma przekazać fanty. Fundusze na badania archeologiczne są mniej niż mizerne, i to właśnie my moglibyśmy wspomóc, moglibyśmy gdyby nas normalnie traktowano. Nie każdy poszukiwacz jest hieną, nie każdy poszukiwacz okrada Narodowe dobro! I nie każdy archeolog jest kryształowo czysty!
Zakładając stowarzyszenie uważałem,że będziemy szli obok archeo, że nie będzie się nam patrzało na ręce, że będziemy mięli "bumagę," na właśnie choćby, niedzielny wypad z wykrywką po guziki czy łuski. Zakładając stowarzyszenie, uważałem wreszcie, że dzięki niemu współpraca z archeo, będzie na zasadach równości a nie pana i wasala.
Co tu dużo gadać, myślę,żę my wszyscy, a przynajmniej większość z nas, chciała
"normalizacji", chcięliśmy działać wspólnie, chcięliśmy informować odpowiednie służby o naszych znaleziskach, a wychodzi na to, że chce się nam założyć kagańce i trzymać krótko na smyczy. Ja nie chcę niszczyć wspólnego dobra, nie chcę niszczyć historii, nie będę wchodził na stanowiska archeo, ale nadal, tak jak już kilkadziesiąt lat będę chodził z wykrywką a to czy komuś opowiem o swoich fantach będzie zależało od tego czy ustawy mi na to pozwolą ( nie czy pozwolą mi kopa,ć. lecz właśnie pozwolą o tym opowiedzieć).
Bodajże w pierwszym swoim poście na tym forum napisałem właśnie, że poszukiwacze dzielą sie na tych, którym udowodniono, że coś znaleźli i na tych , kórzy nic nie znaleźli. Ja nigdy nic nie znalazłem. I niech mi nikt nie pisze, o aspołecznej postawie, o sobiepaństwie i niszczeniu przypuszczalnych stanowisk. Uważałem,że będąc członkiem stowarzyszenia, będę mógł legalnie grzebać jak kura w ziemi, a o tym co znajdę , bez obawy opowiedzieć zarówno swoim kolegom jak i służbom archeo. Przypuszczałem,że jeżeli znajdę jakiś guzik, będę mógł sobie go zatrzymać a nie wzbogacać kolekcję .........
Coś mi się jednak widzi,że mimo najszczerszych chęci, wszystko pozostanie tak jak dawniej. I komu to przeszkadza?
Mam nadzieję,że ciągle będę mógł uczestniczyć w pracach "użyteczności" publicznej.

P.S. Archeo, przestań pisać " dopuki" - po polsku pisze się "dopóki" ( bez urazy)

[Jagoda]

Jakie prawo jest każdy widzi nie ma co nad nim dyskutować nie my je napisaliśmy i nie my je zmienimy Należy jednakże działać w jego ramach. Może i czuję się jakbym chodził na smyczy, może jestem przez to w kagańcu trudno! Ale w tych warunkach mam do wyboru jedną z dwóch dróg albo legalne kopanie albo nie. Panowie na spotkaniu wskazno nam pewne wyjście jeszcze z niego nie skorzystaliśmy a już nam coś nie pasuje. Sprawdźmy w praktyce jak działa owa procedura a potem będziemy płakać lub zastanawiać się nad tym co zmienić.
Pozdr MJ

[Sacrebleu]

dokładnie tak, próbować trzeba szukać porozumienia a nie wykrzywiać buzię nim się naje kwasu. Hef, czy sądzisz że dla Archeo to przyjemość latać za nami w niedzielę miast siedzieć w kapciach w domu ? nie, czy sądzisz że muzea nie mają czego restaurować i potrzebne im są nasze hm ....."drobne, kolorowe" ? - nie , zatem zastanów się co piszesz - Oni i My (a może nie MY, może to jednak nie jest takie jasne .... ) chcemy czegoś więcej niż tylko fancików ... przeczytaj jeszcze raz posty o spotkaniu i zastanow się nad tym. Kaganiec powiadasz hm .... może i tak, ale to trochę jakby nagle pozwolić na prowadzenie aut bez stosownych egzaminów - bo przecież ja lubię i chcę i będę ! precz z KODEKSEM DOGOWYM !!! ;-), i nie pisz że to coś innego, dziedzictwo narodu nie jest niczym bląchym, to hitoria naszych ojców i dizadów. piszesz że nic nie znalazłeś hm .... o k , wiesz jaki jest stosunek ilości Archeo do Poszukiwaczy, sądzę że koło 1:10 albo i więcej. Kilkatysięcy wykrywek coś jednak z tej ziemi wyciąga - coś co rozłazi się nie zostawiając śladu do badania ... eh , ile razy można to samo
sac

[hefajstos]

Witajcie!

Sac, oczywiście,że archeo nie będzie sprawiało przyjemności bieganie po polach za nami zamiast siedzieć w kapciach i dlatego właśnie trzeba będzie ich o to prosić. Oczywiście możesz się nie zgadzać ze mną, masz prawo. Jednak Twoja argumentacja mnie nie przekonuje, porównanie tego o czym napisałem z brakiem prawa jazdy i nie respektowaniem kodeksu drogowego, jest niczym innym tylko demagogią ( czy wiesz ,że w niektórych stanach w USA można jeździć bez prawa jazdy? I nie są to stany o największej "wypadkowości"). Sac, czytając Twoje posty nabrałem przekonania , że jesteś mądrym i rozsądnym człowiekiem, mimo różnicy zdań moje przekonanie nie uległo zmianie. Pozwól mi jednak mieć swoje zdanie, swój pogląd i nie mów ,że tylko Twój jest jedynie słuszny. Chyba wiesz do czego taka pewność prowadzi.
Sac, jeszcze jedno, nie pisz mi o dziedzictwie Narodowym ( bo narodowym - to była chyba tylko literówka?), o historii naszych ojców i dziadów. Dlaczego? To już nie na forum.

Pozdrawiam serdecznie.

[kelek]

mam pytanie do moich sznownych kolegów, w szczególności Merlina, Martina czy Hefajstosa - czy Wy umiecie czytac ze zrozumieniem???
;-)
oczywiście mówię tu tak samo o pierwszym wpisie Jagody w tym watku, gdzie podał w jaki sposób postępowac, aby móc "na legalu" wyskoczyć z wykrywką w niedzielę, a także o tekście ustawy <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ooda.pl/akty_prawne/ustawa1.pdf">http://www.ooda.pl/akty_prawne/ustawa1.pdf</a><!-- m --> , gdzie np w art.3 pkt 4 macie wyraźnie zdefiniowane czym jest zabytek archeologiczny

prosze więc najpierw o poczytanie w/w tekstów, a potem o rzucanie tekstami o "włażeniu w jakies miejsca archologom itd."

ze spotkania tego wyniosłem wrażenie zupełnie odmienne od opinii hefajstosa o "podelgłości poszukiwaczy służbom archo", czy o trzymani kogos na smyczy....
widzę że i podobną opinię ma Sac, JAgoda, Stella, czy obert, ale może wynika to z tego drobnego faktu, że nam sie chciało d..ę ruszyć i na tym spotkaniu byliśmy, a może po prostu nie potrafimy w równie dobry sposób tego reszcie przekazać?
jakie pozytywy dla mnie z tego spotkania - bo o tym w końcu miała być mowa...

po 1.
okazało się, że nie taki diabeł straszny jak go maluja - załatwienie formalności w WKZ nie wiąże się z jakimiś koszmarnymi górami papierów i masą czasu na załatwienie, nadzór archeologa nie zawsze musi oznaczać biagającego i patrzacego pod piszczałke stetryczałego naukowca który tylko czeka aż bedzie nam mógł zabronić kopac...
ale PRZEDE WSZYSTKIM TRZEBA PÓJŚĆ DO WKZ I ZAPYTAĆ co trzeba zrobić i jakie dokumenty dostarczyć, aby takie pozwolenie na badania otrzymac...
a nie otrzyma sie tego prowadząc puste tyrady w sieci i dywagując na temat złych czy dobrych przepisach, które tak samo ograniczaja służby, wykształconych archologów czy poszukiwaczy

po2. służby WKZ, czy wykształceni archolodzy potrafią docenić wiedzę jaka może przynieść kontakt z poszukiwaczami, pod oczywistym chyba warunkiem , ze Ci ostatni nie będą niszczyć bezsensowanie żródeł tej wiedzy, tylko dostosują się do powszechnie panujacych w tym zawodzie reguł

co wiecej, pani z WKZ obiecała w miarę możliwości pomóc w kontakcie z archeologami mogącymi prowadzić nadzór i zorganizować szkolenia dla poszukiwaczy w zakresie np. profesjonalnego prowadzenia swoich badań (mówię o badaniach poszukiwaczy a nie archologów)

po3. i chyba najważniejsze - zacżęliśmy się dogadywać co do tego jak ważne dla naszej działalności jest zorganizowanie je w jakieś formie - np stowarzyszenia, ale przede wszystkim dokładne określenie celu takiej zorganizowanej działalności
i to chyba dla mnie najważniejsze rzeczy w skrócie, a'propos stowarzyszenia to dryfuje do sąsiedniego watku!
pozdrawiam wszystkich!!

[Sacrebleu]

Hef, napisałem o Archeokapciach by uświadomić Ci że nie jest to dla nich ni wygodne ni przyjemne a prosić o nic nie musisz, idziesz i składasz podanie - jak w każdym innym urzędzie. Ważne jest co innego że chcą z nami rozmawiac, bo to jest dialog a nie stawianie żądań, wspólnie możemy dojść do porozumienia, ale coś za cos .... zastanów sie jak wyglądałyby lasy gdyby nie było ograniczeń ? nie chodzi o to by nie kopać ale by kopanie miało jakiś większy sens.... jeśli tego nie dostrzegasz to nic na to nie poradzę, ale taki właśnie moim zdaniem jest cel tych wszytskich rozmów .....
oczywiście Narodowego .....
Sac

[hefajstos]

Kelek!

Z całym szacunkiem dla Twojego Tyłka, nie było go chyba we Wiączyniu, kiedy to nie siędzięliśmy na w/w tylko zasuwaliśmy. Ale cóż, każdy dla swojego tyłka znajduje najwygodniejsze miejsce. Co do czytania ze zrozumieniem tekstu, do tej pory udawało mi się to, ale może starość robi swoje?
Raz jeszcze pozdrawiam serdecznie.