Rzecznik Praw Obywatelskich a Ustawa o ochronie zabytków

[Artiwu]

Witam wszystkich tym razem zapraszam wszystkich do starej dyskusji z nowymi argumentami. Temat był juz poruszany w poprzednim wątku pt. Drobne kroki ustawodawców" i jak również tam wspomniełem co jakiś czas zapewne będzie powracał.




RPO zaskarżył do Trybunału przepis dotyczący finansowania badań archeologicznych

Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego przepis ustawy o ochronie zabytków, nakazujący osobom fizycznym i prawnym, które chcą przeprowadzić prace budowlane przy zabytku wpisanym do rejestru lub objętym ochroną konserwatorską, pokrywać w całości koszty badań archeologicznych na terenie planowanej inwestycji oraz ich dokumentacji.

Według RPO, przepis ten jest sprzeczny z konstytucją. Jak napisał we wniosku do Trybunału - udostępnionym PAP w czwartek - "mamy do czynienia ze zbyt daleko idącą ingerencją w prawa majątkowe, w tym zwłaszcza w prawo własności".

Rzecznik uważa także, że istnieje sprzeczność miedzy zapisem ustawy dotyczącym pokrywania kosztów tzw. ratowniczych prac archeologicznych a Europejską Konwencją o ochronie dziedzictwa archeologicznego, której sygnatariuszem jest Polska. W konwencji zapisano bowiem, że państwo powinno zapewnić co najmniej współfinansowanie badań archeologicznych i że inwestorzy prywatni mogą zostać zobligowani do pokrycia wszelkich kosztów tego typu prac tylko wówczas, gdy wiąże się to z "większymi" przedsięwzięciami.

Tymczasem - jak czytamy we wniosku RPO - w ustawie o ochronie zabytków obowiązek pokrycia kosztów badań i ich dokumentacji nałożony jest na wszystkich inwestorów "z pominięciem różnic między tymi, którzy chcą realizować większe przedsięwzięcia w rodzaju budowy infrastruktury przemysłowej, bądź też przykładowo budowy autostrad, a tymi, którzy zamierzają wykonywać stosunkowo drobne roboty budowlane lub nowe zalesienia".

RPO zwrócił uwagę, że niejednokrotnie koszty ratowniczych prac archeologicznych mogą być wyższe niż koszty samej inwestycji i tym samym mogą w ogóle przekraczać możliwości finansowe osoby, która chce przeprowadzić prace budowlane. Przypomina także, że zgodnie z zaleceniami ministerstwa kultury dotyczącymi ochrony stanowisk archeologicznych, może się okazać, że po przeprowadzeniu badań konserwator nie wyrazi zgody na przeprowadzenie danej inwestycji.

W efekcie - według rzecznika - "przepis ustawy (o ochronie zabytków - PAP) niejednokrotnie w praktyce skutkować będzie pozbawieniem uprawnionego możliwości korzystania z przedmiotu własności".

RPO ocenił, że choć konstytucyjna zasada ochrony własności nie ma charakteru absolutnego i może być ograniczona, to w tym przypadku - jego zdaniem - nie została zachowana zasada proporcjonalności.

Cytując konstytucję RPO przypomniał, że ograniczenia wolności i praw mogą być ustanawiane, gdy są konieczne dla bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób oraz że ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. DSR

PAP - Nauka w Polsce


To info poszło chyba 23 kwietnia. Archeo czemu nic nie napisaleś i nie skomentowałeś?

[IRONRAT]

Cześć Artiwu,
To jest to, o czym mówiłem. Wrzucono wszystkich do jednego worka, czyli inwestorów budujących autostrady i zwykłego Kowalskiego. Należało się czegoś takiego spodziewać. Jeśli jednak ku radości Kowlaskich, RPO wygra tą sprawę, to przy okazji legnie finansowanie badań przy dużych inwestycjach. Czyli i tak źle i tak niedobrze :cenzura: .
A wystarczyło pomyśleć i przeczytać to, co się uchwala.

Ironrat

[archeo]

Witam!|
Zastrzeżenia Rzecznika wydają mi się słuszne. Wydaje mi się, że po prostu brak jest systemowego rozwiązania problemu finansowania badań na inwestycjach, a szczególnie małych. Sygnalizowałem już wcześniej, że racjonalne może być odpowiednie ubezpieczenie "od archeologii".
Wydaje mi się też, że rozwarstwienie na małych i dużych nie jest wystarczające. Może istotniejsze było by rozdzielenie na tych co już nabyli "feralne" działki i pozostałych. Ci którzy już mają powinni być jakoś wsparci (bo cóż mają poradzić na to czego nie wiedzieli, że jest pod ziemią), natomiast pozostałym powinno się uzmysłowić, że przed nabyciem gruntu należy sprawdzić i uwzględnić niebezpieczeństwo badań ratowniczych.
Z sytuacją podobną spotkałem się w weekend w Milanówku pod Warszawą. Niemal cała miejscowość leży na stanowisku archeologicznym i to wpisanym do rejestru (w tym miejscu znajdują się pozostałości tzw. mazowieckiego zagłębia hutniczego - czyli pola dymarek do wytopu żelaza). Większość ludzi zdaje sobie z tego sprawę i uwzględnia ten fakt, np. zwrócił się do mnie człowiek z prośbą o sprawdzenie hektarowej działki w celu określenia, które fragmenty można będzie wykluczyć z pełnych badań ratowniczych, a objąć tylko nadzorem archeologicznym (obecnie rośnie tam żytko, a facet chce to sprzedać na działki budowlane). Człowiek sobie skalkulował i chce nabywcy przygotować działkę, wliczając odpowiednie koszty w cenę ostateczną, bo dobrze wie, że każdy zapyta go o archeologię na tym terenie.
W tym samym miejscu zetknąłem się też z nieco inną sytuacją, ktoś odziedziczył działkę i chciał ją w części sprzedać, a za kasę na reszcie zbudować sobie dom. Gdy okazało się, że działka siedzi na stanowisku, a każdy kto chce tam budować musi zrobić badania, to potencjalny kupiec uciekł, kłopot zostawiając właścicielowi. Ten właściciel nie uwzględnił lokalnej "specyfiki gruntu" próbując sprzedać teren. Musi najpierw odpowiednio przygotować działkę lub odpowiednio obniżyć cenę gruntu. Temu też staramy się pomóc.
Przykłady dwa -różne, a jednak podobne.
Świadczą dowodnie jak sprawy archeologiczne są „tajemnicze” dla ogółu. Powinno być inaczej. Jak sygnalizowałem wcześniej, każdy powinien przed zakupem sprawdzić „te sprawy” dla własnej korzyści, podobnie jak sprawdza się szczegóły notarialne, majątkowe, geologiczne, geodezyjne itd., itp. Jeśli się sprawdzi to można zastanowić się nad atrakcyjnością miejsca, uwzględniając koszty ewentualnej ochrony archeologicznej.
Konkludując wydaje mi się, że wsparcie systemowe małych podmiotów jest konieczne. W pierwszej kolejności powinno objąć tych, którzy już mają kłopot i upowszechnić wiedzę o takim zagrożeniu u pozostałych.
Jeśli nie ubezpieczenia, to musi powstać specjalny fundusz dla finansowania ochrony dziedzictwa na działkach prywatnych.
Pamiętać jednak należy, że kultura i nauka jest zawsze na ostatnim miejscu przy planowaniu budżetu i można przewidywać, że fundusz taki będzie biedny, a oczekiwanie na wypłatę z jego środków może trwać latami, co niekoniecznie musi odpowiadać potencjalnym małym inwestorom budowlanym.

Pozdrawiam

[IRONRAT]

Sygnalizowałem już wcześniej, że racjonalne może być odpowiednie ubezpieczenie "od archeologii".

I tu się zgadzamy, bo chba już kiedyś coś takiego proponowałem :wypas: .

Ironrat

[Jagoda]

Zastanawiam się jak z tym problemem poradziły sobie inne kraje europejskie. Jestem zwolennikiem zapożyczania sprawdzonych wzorców prawnych. Czy ktoś wie coś na ten temat jak uporano się z tym zagadnieniem w Anglii, Francji, Niemczech itd.?
Pozdr MJ

[archeo]

Archeomag coś już o tym pisała.
Może jak znajdzie siły i czas to wpadnie na forum. Sam niewiele wiem na ten temat. Jednak pamiętać należy, że wzorce zachodnie są sprawdzone w realiach innego mentalnie społeczeństwa. W Polsce powszechna wrogość społeczeństwa wobec własnego państwa każe zastanawiać się nad możliwością sprawdzenia się obcych wzorców.

[IRONRAT]

Jeśli chodzi o Francję, to pozwolenia na badania wydaje prefektura. Kluczem jest zgoda właściciela terenu. Jeśli dobrze pamiętam, to ma on prawo własności do znalezisk. W przypadku znalezienia czegoś przez osobę trzecią, znalazcy przysługuje 50% wartości znalezionych przedmiotów. W razie chęci sprzedarzy znalezisk, państwo ma prawo pierwokupu.
Ironrat

[ok333]

Archeo popelnil byl :

...,,W Polsce powszechna wrogosc spoleczenstwa wobec wlasnego panstwa ...''

Archeo , co Ty usilujesc nam przemycic czy zasugerowac ? Wrogosc do wlasnego Panstwa ???
Zrozumialbym wrogosc do rzadu , ekipy rzadzacej czy wogole do polskiej (bez) klasy politycznej - to moze tak ! Lecz nic poza tym. Osobiscie nie mam powodu by tak nisko upasc .

[archeo]

"Państwo" tu rozumiane jako organizacja, czyli m.in. rząd, jego struktury terenowe i organy oraz to co z nimi jest utożsamiane. Polacy uważają własność państwową za cudzą lub raczej niczyją, dlatego pozwalają sobie na jej niszczenie. Natomiast rzecz wspólna (pospolita) nie jest identyfikowana jako (choćby w części) własna. Stąd określenie o wrogości obywateli wobec własnego państwa, czyli do jego organów i majątku.
Są to naleciałości z czasów komuny, bo słyszałem, czytałem i widziałem na filmach, że przed wojną rzeczy/sprawy państwowe (wspólne) traktowano z większym szacunkiem, chyba jako namacalne dowody istnienia stosunkowo nowej niepodległej państwowości.
Obecnie w Polsce - co jest kuriozalne - za naganne uważa się okradzenie czyjegoś prywatnego domu, natomiast wyrabowanie (często nazywane dla uspokojenia sumienia ZAŁATWIENIEM) czegoś z zakładu państwowego, państwowego lasu albo wprost z ziemi nie jest traktowane jako przestępstwo i ma przyzwolenie społeczne.
Wyjaśnienie tkwi chyba w fakcie, że obywatele utożsamiają określenie "wspólne-państwowe" z określeniem "niczyje", a więc takie o które nikt się nie powinien upomnieć i które można sobie przywłaszczyć.
Wydaje mi się, że okradanie własnego kraju obojętnie z czego jest przejawem wrogości. Choćby nawet nieświadomej.
Zresztą okradanie nie zamyka listy przewin obywateli wobec państwa :cwaniak:

[ok333]

Dzieki Archeo za ten komentarz .
Przyda sie czesci mlodziezy . Mnie nie musisz . Ja z tym ,,schorzeniem kregoslupa'' (wypaczonego przez komune ) , powiem wiecej - z tym wypaczeniem umyslow naszych rodakow walcze juz sporo czasu . Mnie samego dotknelo takie okreslenie mile , choc zwykle pejoratywne - prywaciarz ! Choc tyralem po 12 godzin ,bylem sobie i dyrektorem i sprzataczka , tworzylem miejsca pracy , importowalem wlasnym sumptem narzedzia i srodki pracy ( to wplyw prof.Mujzela ;-) ) by rozwijac tak potrzebny panstwu sektor uslug , to i tak zawsze bylem parszywym prywaciarzem . Stad wlasnie wynioslem poszanowanie zarowno do swojej , jak i cudzej wlasnosci ! Wlasnosc prywatna , to swietosc .
To wladza ludowa wymyslila pojecie ,,exportu wewnetrznego'' - zakup za parszywe dolary i bony dolarowe. Pozniej ten termin glowkujacy Polak przetransponowal do zakladow pracy . I oprocz biezacej produkcji na potrzeby wlasnej firmy , produkowalo sie rownolegle na potrzeby ... kolesi , znajomkow i pociotkow. Polak potrafi !!! Jedni - ,,ustrojowi lojalisci'' dostawali talony i bony , pozostali mieli ...gie . Nie, nie - oni mieli eksport wewnetrzny . To byl naturalny sposob odreagowania ??? Przy okazji wyksztalcila sie kasta ,,cinkciarzy'' - dzisiaj nazywana wlascicielami kantorow wymiany walut :wypas: .Cinkciarz , tez pejoratywnie brzmi , ale po paskarskich cenach umozliwial pozostalym obywatelom zaopatrzyc sie w dewizy . Juz nie tylko mozna bylo robic zakupy w ,,Delikatesach'' , ale i w PEKAO , ( pozniej przemianowanym na PEWEX ) . Tak te procedery rozne kwitly , ze nawet zaczeto tworzyc przyslowia ( madrosci narodu ) w rodzaju : ,, Trzeba sobie radzic - powiedzial baca - zawiazujac buta glisda ''. Baca - po czesci udzialowiec PEKAO , po czesci prywaciarz pasowal tu dokladnie . W chodnikach tkwily ,,trefne,, plyty , w wielkiej plycie stosowanej w budownictwie mieszkaniowym z czasem wypadaly ucha stalowe ( taka plyta poleciala w Kielcach z 7-mego pietra , a i na Retkini cos bylo ). lecz budownictwo willowe kwitlo . Pocieszam sie ,ze poszanowanie wlasnosci prywatnwj - aczkolwiek narazie wlasnej - zaczelo wzrastac . Ludzie zaczeli juz na dobre pilnowac wlasnych ,,willi'' i ,,bryk'' . Niedlugo zaczna pilnowac przed zlomiarzami mostow i innych urzadzen , wiec z tym poszanowaniem bedzie coraz lepiej ! Wszak wlasne tylki i glowy trzeba chronic. Oby te nowe zjawiska przetransponowaly sie na poszanowanie cudzej i narodowej wlasnosci tez !!!

[Artiwu]

Archeo z całym szacunkiem ale mam wrażenie, że zauważasz tylko jedną stronę medalu. Polacy często faktycznie traktują własność państwową jako niczyją, ale warto się zastanowić czy przyczyną jest tylko 50 lat naleciałości innego systemu lub 200 lat niewoli czy też na przykład to, w jaki sposób to państwo traktuje swojego obywatela. W jaki sposób można poczuć że własność Państwa to własność nas wszystkich, jeżeli na każdym kroku masz poczucie, że niezależnie od podatków które płacisz miesiąc w miesiąc, utrzymując swoje ukochane Państwo, za każdym razem kiedy chcesz cos uzyskać jesteś dla tego państwa cały czas, za przeproszeniem „dojną krową”. Gdzie leży granica posunięć gdzie w imię wpływu środków do budżetu państwa (lub zmniejszenia ich wypływów) podejmuje się decyzje niekorzystne dla tysięcy indywidualnych jednostek. Przykłady ostatnimi czasy (laty) coraz bardziej się mnożą. Wystarczy wymienić: Akcyza od samochodów używanych sprowadzonych z Unii Europejskiej, Ubezpieczenie OC samochodowe zwiększone przez Religę gdzie tysiące kierowców będzie finansować wypadki samochodowe spowodowane przez innych. Z ostatnich chwil – próba opodatkowania dotacji Europejskich, nawet teraźniejszy przykład finansowania badań archeologicznych, gdzie jest to „co najmniej współfinansowanie badań archeologicznych” Jaką postawę przyjmie obywatel, kiedy to właśnie państwo pokazuje mu jak migać się od swoich obowiązków
Propozycja, o której piszesz czyli „ubezpieczenie od archeologii” jest oczywiście rozwiązaniem systemowym, które zmniejszyłoby obciążenia finansowe właściciela gruntu ale cały czas to on byłby podmiotem głównym finansowania i nijak się to ma do roli państwa w tym wydarzeniu. Koncepcja podziału na tych co już działki nabyli i tych, których trzeba uświadomić przed ich nabyciem jest też tylko ukłonem w stronę „starych rozwiązań”.
Dla mnie wyjście jest proste w zależności od wielkości przedsięwzięcia (inwestycji) progi procentowe kto w jakiej skali finansuje badania a na pytanie kto odpowiedź konkretna – i inwestor i państwo.

[archeo]

teraźniejszy przykład finansowania badań archeologicznych, gdzie jest to „co najmniej współfinansowanie badań archeologicznych” Jaką postawę przyjmie obywatel, kiedy to właśnie państwo pokazuje mu jak migać się od swoich obowiązków
Propozycja, o której piszesz czyli „ubezpieczenie od archeologii” jest oczywiście rozwiązaniem systemowym, które zmniejszyłoby obciążenia finansowe właściciela gruntu ale cały czas to on byłby podmiotem głównym finansowania i nijak się to ma do roli państwa w tym wydarzeniu. Koncepcja podziału na tych co już działki nabyli i tych, których trzeba uświadomić przed ich nabyciem jest też tylko ukłonem w stronę „starych rozwiązań”.
Dla mnie wyjście jest proste w zależności od wielkości przedsięwzięcia (inwestycji) progi procentowe kto w jakiej skali finansuje badania a na pytanie kto odpowiedź konkretna – i inwestor i państwo.

Z pustego i Salomon nie naleje!!!
To jest odpowiedź na Twoje ARTIWU uwagi. Oczywiście, że jest korupcja, marnowanie grosza publicznego itd. ale generalnie budżetu nie stać no wszystkie zapotrzebowania obywateli, którzy jak Ty uważają, że "od państwa się należy" traktując kasę państwową jako worek bez dna. Przyjęcie rozwiązania przerzucającego finansowanie ochrony zabytków na budżet państwa musi za sobą pociągnąć zwiększenie obciążeń podatkowych wobec wszystkich. Może uproszczone porównanie-przykładzik:
skoro brakuje pieniędzy na Służbę Zdrowia, to albo składamy się wszyscy by ją dofinansować, albo akceptujemy jej niewydolność. Innej drogi nie ma, bo nie ma tajemniczego Ktosia, który zapłaci za nas! Jeżeli nie stać budżetu na powszechne badania archeologiczne, to albo składamy się na nie, albo rezygnujemy z ochrony dziedzictwa historycznego. Tylko, że tu jest pułapka!!! Bo o ile do lekarza chodzi każdy i rozumie potrzebę takich usług (choć płacić za nie wcale nie chce :wypas: ), to już działania na rzecz abstrakcji czy też ekstrawagancji, jaką dla ogromnej rzeszy obywateli jest ochrona zabytków, zrozumiałe nie są i światlejsza część narodu zabiegać powinna o to by pozostałą część do takiej ochrony przekonać (przy użyciu mniej lub bardziej przymusowych metod), bo jak nie zrobimy tego teraz, to później nie będzie już czego ratować.
Nie uważam też, że istnieje wyraźny związek stosunku wobec własnego (czyli naszego) dziedzictwa kulturowego a obciążeniami fiskalnymi. Spotykam się na co dzień z ostrymi reakcjami wobec konieczności ochrony zabytków, od uwag o wyrzucaniu pieniędzy (które "należy dać emerytom lub lekarzom") po rękoczyny. Mogę powiedzieć, że kultura ogromnej rzeszy przedstawicieli naszego narodu jest niska, poziom wiedzy ogólnej (nie mylić z wykształceniem) jeszcze niższy, dlatego argumenty merytoryczne nie trafiają na żyzny grunt.
Dlatego też w żadne zrozumienie potrzeby ochrony zabytków (z Wawelem włącznie!!!) nie wierzę, przynajmniej dopóki nie zmieni się poziom kultury rodaków.
Choć z drugiej strony szczerze i gorąco pragnę i marzę o tym, że moi rodacy będą znali przeszłość ziemi na której żyją i szanowali jej ślady, TRAKTUJąC JE JAKO DOBRO WSPóLNE, CZYLI TAKżE ICH WłASNE.

[Artiwu]

Archeo wybacz mi ale mam wrażenie że odpowiadasz na trochę inne argumenty niż te, które wysunąłem.

generalnie budżetu nie stać no wszystkie zapotrzebowania obywateli, którzy jak Ty uważają, że "od państwa się należy" traktując kasę państwową jako worek bez dna. Przyjęcie rozwiązania przerzucającego finansowanie ochrony zabytków na budżet państwa musi za sobą pociągnąć zwiększenie obciążeń podatkowych wobec wszystkich.

Po pierwsze. Jeżeli budżetu państwa nie stać na tego typu rozwiązania, to się w imieniu tego państwa nie podpisuje konwencji czy deklaracji, że się do takich rozwiązań zobowiązuje :zly: Jeżeli się myśli co się robi i zna kiepską sytuację finansową, zawsze można zastrzec okres przejściowy co w przypadku dokumentów Unijnych jest pewną normą.
Po drugie, nie określam siebie za jako osoby uważającej, że "od państwa sie należy", ale uważam, że nie tylko obywatel ma obowiązki wobec państwa ale również państwo ma obowiązki wobec obywatela i jeżeli uważasz że wymaganie wypełniania tych obowiązków to postawa "wybitnie roszczeniowa i niczym nie uzasadniona" to po prostu "sorry" nie znajdziemy tu porozumienia.
Po trzecie mam wrażenie że trochę tu odwracasz kota ogonem. Nie można pisać teraz o przerzucaniu finansowania ochrony zabytków na państwo. Albowiem w świetle tejże konwencji podpisanej to taki obowiązek w stopniu częściowym na tym państwie spoczywa i to ono przypominam chyba niezbyt legalnie przerzuciło je na obywatela w całości.

Nie uważam też, że istnieje wyraźny związek stosunku wobec własnego (czyli naszego) dziedzictwa kulturowego a obciążeniami fiskalnymi.

Oczywiście nikt nikogo nie zmusza do refleksji dlaczego musi płacić podatki i na co one są przeznaczane ale jest to trochę w sprzeczności właśnie z tym postrzeganiem państwa jako naszego wspólnego dobra, o które trzeba dbać w kazdym wymiarze czasowym (przeszłości, aktualnych potrzeb i przyszłości).


Po za tym jeszcze jedna rzecz. Jestem całym sercem za ochroną zabytków (przy racjonalnej jasnej i czytelnej definicji zabytku) za badaniami, dokumentacją, publikacjami na ten temat. Wydaje mi się że rozumiem problemy z którymi borykają się archeolodzy czy służy konserwatorskie, ale z takim stwierdzeniem ani z takimi poglądami

światlejsza część narodu zabiegać powinna o to by pozostałą część do takiej ochrony przekonać (przy użyciu mniej lub bardziej przymusowych metod)

nie chce mieć nic wspólnego w żadnej dziedzinie życia
Ani teraz ani nigdy uchy:

[archeo]

Cóż użyłem ostrych sformułowań. Przepraszam. Poprawie się. Postaram się przedstawić argumenty bardziej oględnie.

eżeli budżetu państwa nie stać na tego typu rozwiązania, to się w imieniu tego państwa nie podpisuje konwencji czy deklaracji, że się do takich rozwiązań zobowiązuje :zly: Jeżeli się myśli co się robi i zna kiepską sytuację finansową, zawsze można zastrzec okres przejściowy co w przypadku dokumentów Unijnych jest pewną normą.

Cóż...Jeśli chodzi o podpisywanie konwencji czy umów międzynarodowych to się na tym nie znam. Natomiast okresy przejściowe są względnie dobre przy modernizacji górnictwa (i są dobre wyłącznie dla górników), a nie przy ochronie zabytków. Bo nie chodzi o dotrzymywanie jakiś tam standardów unijnych czy innych ale o ochronę i zbadanie naszego dziedzictwa. W wyniku zaniechań TYLKO MY STRACIMY i strat tych nie da się w żaden sposób później nadrobić czy uzupełnić!!!
Zaniechanie działań powodowało by codzienne niszczenie i zubożanie ograniczonej przecież liczby zabytków. Przykładem mogą być zniszczone dworki czy drewniane kościoły, których wartość trudno przecenić, a których liczba z roku na rok się zmniejsza głównie przez zaniechanie działań. Dlatego można rozważać o rozwiązaniach przyszłych ale w czasie tych debat MUSI DZIAŁAĆ ochrona zabytków na warunkach obecnie dostępnych, choćby i niewygodnych.

nie określam siebie za jako osoby uważającej, że "od państwa sie należy", ale uważam, że nie tylko obywatel ma obowiązki wobec państwa ale również państwo ma obowiązki wobec obywatela

Wniosek o Twoim stosunku do Państwa wyciągnąłem na podstawie lektury postów. Jeśli Cię uraziłem to przepraszam, widać zawiniły uproszczenia powszechne w podobnych dysputach. Niemniej odniosłem wrażenie, że preferujesz podejście: "skoro płacę podatki, to niech martwi się Państwo. Jeśli nie wystarcza pieniędzy, to nie moja sprawa. Ja podatki płacę i tak za wysokie i nie zgadzam się na ich podwyżki!". Większość ludzi ma zbliżone stanowisko. Zresztą spróbuj wysądować ilu ludzi zgodzi się na podwyższenie podatków na cele ochrony archeologicznej (czy wogóle ochrony zabytków) na terenach prywatnych działek. Odpowiedź można łatwo przewidzieć.
Na marginesie także uważam, że istnieje wzajemność praw i obowiązków państwa i jego obywateli.

Nie można pisać teraz o przerzucaniu finansowania ochrony zabytków na państwo. Albowiem w świetle tejże konwencji podpisanej to taki obowiązek w stopniu częściowym na tym państwie spoczywa i to ono przypominam chyba niezbyt legalnie przerzuciło je na obywatela w całości

To sprawa definicji prawnej. Nie wiem czy według prawników "państwo" ma zapewnić ochronę archeologiczną na koszt budżetu (czyli wszystkich obywateli), czy też dopuszczalne są inne uregulowania, np. na koszt niektórych z obywateli. Tak czy inaczej zapłacą obywatele.

Oczywiście nikt nikogo nie zmusza do refleksji dlaczego musi płacić podatki i na co one są przeznaczane ale jest to trochę w sprzeczności właśnie z tym postrzeganiem państwa jako naszego wspólnego dobra, o które trzeba dbać w kazdym wymiarze czasowym (przeszłości, aktualnych potrzeb i przyszłości).

Refleksja trafna, choć nigdy wśród szarych obywateli nie zetknąłem się z podobną.

światlejsza część narodu zabiegać powinna o to by pozostałą część do takiej ochrony przekonać (przy użyciu mniej lub bardziej przymusowych metod)


nie chce mieć nic wspólnego w żadnej dziedzinie życia

NIe zapieraj się tak sztywno! Społeczeństwo tylko dzięki temu funkcjonuje, że różni ludzie znają się na różnych sprawach. Specjaliści obdarzeni (mniejszym lub większym) zaufaniem wykonują w swojej dziedzinie pracę, a reszt ufa, że robią to dobrze i z pożytkiem dla ogółu. To fundament cywilizacji ludzkiej :cwaniak:
Zamiast znać się na wszystkim można naprawę samochodu powierzyć mechanikom, leczenie zębów dentyście, stanowienie ustaw politykom, a tworzenie nauki naukowcom. I pośród tysięcy zdarzeń, wcale nie rzadko zdarza się, że uznajemy przymus w jakiejś kwestii, choćby w tym, że na emeryturę i podatki musimy oddawać część pensji, albo że jedzie się po prawej stronie jezdni i z prędkością, na którą pozwalają przepisy, albo że dzieci mają rozpoczynać naukę szkolną w wieku lat 6-ciu, a nie 16-tu. Ktoś zawsze o tym decyduje i nie zawsze zgodnie z naszymi poglądami czy wiedzą.

[IRONRAT]

Archeo, ci światli, tzn. wykształciuchy nie mają ostatnio najlepszej prasy. :lol:

Ironrat