Zniknął przedostatni imienny grób z I wojny w Skierniewicach

[Ivan]

Nie myślałem że przeżyję coś takiego na moim skierniewickim podwórku.
Zawiadomił mnie znajomy, że ze skierniewickiego cmentarza zniknął grób w którym był pochowany graf Robert Stolberg zu Wernigerode, porucznik pułku huzarów nr 4 von Schill... Zginął 28 sierpnia 1914 roku.
O ile mi wiadomo była to ostatnia istniejąca Iwojenna mogiła na cmentarzu św Józefa w Skierniewicach, parafialnym cmentarzu! Bo na państwowym by sobie współcześnie na takie barbarzyństwo nie pozwolono!
Grób był z piaskowca, został mi pokazany w 2007 i wtedy zrobiłem 3 fotki - dziś żałuję że zrobiłem sam nagrobek - brak jest tła innych grobów!
Dowiedziałem się że grób został skasowany na polecenie proboszcza zawiadującego cmentarzem. Kamieniarz prawdopodobnie piaskowiec zagospodarował już do własnych celów.

W delegaturze konserwatora zabytków w Skierniewicach nie ma śladu że taki grób był - nie był w ewidencji. Paradoksalnie cmentarz jest wpisany na listę zabytków! Sprawdzałem karty dotyczące cmentarza, zatem nie ma dowodów że istniał taki grób. Moja fotografia to nie dowód bo teoretycznie mogłem taką fotkę zrobić se wszędzie... Grób był poza głównymi alejkami więc mało kto o nim wiedział.
To nic że arystokrata, to nic że wojskowy i to nic że to jeden z ostatnich imiennych grobów z I wojny - liczy się kasa za nowe miejsce na cmentarzu!
Szkoda że chciwość i brak wyobraźni rządzi - bo jeśli proboszczowi tak na kasie zależy to mógł wystawić rachunek rodzinie. Teraz sprawdziłem w googlu że żyją potomkowie po bracie Roberta...

C5. Stephan, *Diersfordt 24.12.1847, +Oberau 7.10.1891; m.Schwarzau 27.4.1880 Ordalie Nickisch von Rosenegk (*Schwarzau bei Lüben 6.12.1853, +Chemnitz 14.10.1916)

* D1. Robert, *Oberau 20.1.1881, +k.a.Skierniwicze 28.8.1914
* D2. Siegfried, *Oberau 18.9.1882, +Ohlau 3.2.1905
* D3. Bolko, *Oberau 13.10.1885, +Diersfordt 15.9.1956; m.Berlin 26.9.1934 Marie-Elise Gfn zu Stolberg-Wernigerode (*1893 +1973)
o E1. Siegfried, *Diersfordt 16.4.1937, +Diersfordt 29.12.2002; m.Diersfordt 29.8.1964 (div 1973) Renate Marie Luther (*1942)
+ F1. Günther, *Flensburg 31.8.1964
+ F2. Michael, *Wesel 12.8.1966

Siedziba rodu była w Oberau - obecnie Obora
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.glogow.pl/okolice/podstrony/lubinski/obora.htm">http://www.glogow.pl/okolice/podstrony/ ... /obora.htm</a><!-- m -->

[bolas]

Proboszcza do paki, zniszczył zabytek. :krzeslem: :cigar:

[obert8]

czarna mafia rzadzi i liczy sie tylko kasa dla tych pasibrzuchow

[Ivan]

Nie mam dowodów - przynajmniej jednoznacznych że taki nagrobek istniał - inaczej byłaby zadyma na 102 fajerki :> Cmentarz ten ma karty ale pochodzące z lat 70tych i 80tych - ten kto je robił, uznał widocznie grób nie jest zabytkiem, bo Niemiec pochowany. Tak sobie to tłumaczę. Albo może nie zauważono tego grobu bo był z boku "schowany".
W Łodzi chyba by nie mieli nic w archiwach konserwatorskich? Takie rzeczy szczegółowe to jeśli nie ma w delegaturze w Skierniewicach to pewnie nie ma wogóle.

Szkoda ale co zrobić... za rękę nie złapałem. Wiedział pewnie doskonale co robi - mało tego kamieniarz (przedsiębiorstwo pogrzebowe) dostaje zlecenia na renowacje (!) zabytkowych grobów! Biznes to biznes - jak trza miejsce "wyprodukować" to też się zrobi... Nieważne że stary ładny grób wojskowego, że arystokrata. Ważne że nie płacone i że można skasować by ktoś zapłacił za nowy grób.

[Leszek]

czarna mafia rzadzi i liczy sie tylko kasa dla tych pasibrzuchow

Z ust mi Waćpan wyjął !!!!
Leszek

[Andyseb]

Dlatego apeluję ponownie do wszystkich forumowiczów - jeśli wiecie, że na jakimś cmentarzu są kwatery albo pojedyncze nagrobki z I wojny dokumentujcie je! Jeśli nie możecie lub nie chcecie podać lokalizacji na forum piszcie na mój prywatny e-mail andysebastjanski@interia.pl

Kiedyś pisałem o kwaterach na cmentarzu w Uniejowie, Czy ktoś może wie jak to teraz wygląda?

[Ivan]

Kto by pomyślał że tak będzie? Ja zrobiłem fotkę nagrobka i pomyslałem że wrócę przy innej pogodzie na lepszą sesję foto. Ale czas uciekł.

Cmentarz jest w rejestrze zabytków, co roku biorę udział w kweście na rzecz ratowania starych nagrobków! I nagle się okazuje że po ch..j to, bo admin cmentarza robi co chce.
Narazie informuję o tym środowisko związane z zabytkami skierniewickimi - jutro mam następne rozmowy...
Okazuje się że w delegaturze mają karty grobów ale dane są stare i nie wszystkie ciekawe groby są ujęte. W Izbie Historii Skierniewic też są skąpe dane - opisany jest całkowicie cmentarz św Stanisława ale tam jego właścicielem jest inna parafia i proboszcz jest wzorowym obrońcą zabytków.

Co ciekawe słyszałem już że były inne stare groby, które poginęły na cmentarzu św Józefa. Badam teraz grunt kto by mnie poparł w Skierniewicach- być może poinformuję nasze lokalne media i zrobi się zadymka.
Ksiądz który tak adminuje na cmentarzu to dziekan, nasz lokalny VIP i w dodatku w dobrym układzie z konserwatorem zabytków....

Może koledzy podsuniecie mi jakieś rady - tymczasem dla rozładowania wściekłości puszczam linka dla relaksu.
Uwaga - treść filmu zawiera wątki antyklerykalne więc osoby wrażliwe niech nie otwierają :-D
W wypadku gdyby nie działał link wpiszcie se na Youtubie "priest off, klecha off"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=7FJCGN8D2fg">http://pl.youtube.com/watch?v=7FJCGN8D2fg</a><!-- m -->
Taa przydałby się taki preparat do zabezpieczania nagrobków :->

[bolas]

Może warto do TV dać znać ... sa przecież takie różne programiki w stylu "Uwaga", które się podobną problematyką zajmują ... może puknij coś do gazet. Jak nie można złapać za ręke, ani formalnie prawnie ... to może chociaż tak się da ? A przynajmniej jak się sprawę nagłośni, to inny dureń w sutannie się zastanowi 10x zanim zniszczy grób żołnierski.

[Jarek]

Trzeba sprawę nagłośnić !!!!!, to się winni posypią :chop:

[Ivan]

Jestem po rozmowach w Towarzystwie Przyjaciół Skierniewic - to stowarzyszenie które się zajmuje zabytkami. Będzie interwencja tym bardziej że znikały inne groby- "zwykłe" bo tu mamy do czynienia z wojskowym grobem.
Do mediów pewnie pójdzie informacja, jeszcze nie mamy pewności czy nagrobek jakoś się "cudownie" nie odnajdzie. Kamieniarz jest na urlopie wraca w poniedziałek. Była z nim poważna rozmowa telefoniczna przeprowadzona przez prezesa TPS. (...że są info w internecie na niemieckich stronach, że jest pochowany i że może być skandal, że to wojskowy grób itp..)

Swoją drogą mamy kłopot z proboszczem. To jest lokalny VIP.
Ale jego praktyki trza ukrócić.

Może mi ktoś napisać przy okazji tego wątku - jeśli cmentarz jest zabytkowy tzn w rejestrze (statusu dokładniej nie znam ale jest) to by likwidować groby to za każdym razem są potrzebne zezwolenia od konserwatora? Czy właściciel czyli parafia może se robić co chce czy jednak jest związany paragrafami? tylko że nie przestrzega ich...
Bo usiłowano nam wytłumaczyć że wszystko zgodnie z przepisami było i że nie mamy racji się czepiając.
Grób był stary - z piaskowca data 1914. Nie był w rejestrze tzn nie ma karty u konserwatora, nie chce mi się wierzyć że można ot tak sobie go zlikwidować?
Bo tu jednocześnie wychodzi inna sprawa, zaniedbania konserwatorskie w delegaturze... Karty były robione za komuny i jest ich mało. Nie wiem od czego to zależy by wciągać pojedyncze groby na listę zabytków - tak by istniały na kartach.

[Andyseb]

Z tego co piszesz wynika, że założenie cmentarza jest wpisane do rejestru ale ochroną są objęte tylko pojedyncze groby uznane za zabytkowe. "Nasz" grób nie został z różnych przyczyn do takich zaliczony, potraktowano go jako zwykły pochówek cywilny jakich wiele. Jeśli jednak jest to grób wojenny podlega ochronie, jednak z innej ustawy. Muszę ją przejrzeć, bo wydaje mi się, że można by to ugryźć z tej strony.

[OldWit]

Swojego czasu byłem w odpowiednim urzędzie w Łodzi. Powiedziano mi wówczas, że częśc obiektów jest w "spisie ogólnym" a częśc w "rejestrze" - cokolwiek by to nie znaczyło. W każdym razie te z rejestru objęte są ochroną konserwatora, a Ten musi każdorazowo wydawac zgodę na jakiekolwiek prace przy takim obiekcie. Co do kart obiektów to nie obiecywałbym sobie, że zobaczę dokumentacje fotograficzna – raczej lakoniczny opis: data, powierzchnia, stan zachowania itd.

Co do VIP-owania – to nie przesadzał bym. W końcu żyjemy (podobno) w społeczeństwie obywatelskim ... Mamy prawo domagac się wyjaśnień a nawet wskazywac winnych zaniedbań. Obojętnie czy byłby to członek samorządu, ksiądz czy policjant to bardzo dobrze, że tą kwestie podnosisz...

Ja na twoim miejscu – na spokojnie i bez emocji choc domyślam się, że to trudne – wyjaśniał bym sprawę dalej. Jeśli masz szansę zabezpieczyc płytę nagrobną lub nawet wynegocjowac jej zwrot od kamieniarza to bardzo dobrze. No i chyba najważniejsze – poszedł bym do księdza o którym mówisz i porozmawiałbym z nim w cztery oczy. Może jego decyzja to zwyczajny brak wyobraźni i wszystko da się naprawic...

W każdym razie powodzenia i czekam na efekty.

Pozdrawiam

[Ivan]

Dziękuję Kamraci za głos doradczy - trochę mi raźniej! Z proboszczem bym nie bał się wojować, ale już nie tylko ja jestem w grze a stowarzyszenie Towarzystwo Przyjaciół Skierniewic (sam też jestem członkiem) oraz koło skierniewickich kolekcjonerów.

Sprawa jest w toku wyjaśniań - narazie nie idzie trybem "sensacyjnym" W Skierniewicach są 2 tygodniki - mniej więcej już wiem który z dziennikarzy mogłby podejmować temat. Ale zanim rozpętamy sensacje trza na spokojnie powyjaśniać parę spraw i że tak powiem przygotować się do działań ofensywnych ;-) Bo jeśli się tak nagle przypier... z grubej rurki to może proboszcz się zamienić w "twierdzę oblężoną" wtedy z pół miasta będzie jego popierać a pół nas i zejdziemy do wojny pozycyjnej.

Szukałem po Internecie - są podobne przypadki jest też nawet trochę przepisów - dzięki za pomoc, Andyseb myślę że zadzwonię do Ciebie wieczorową porą, by obgadać sprawę.
Przy tej okazji może na naszym forum udałoby się pozamieszczać trochę przepisów, opisem procedur itp? To by się na przyszłość przydało dla innych, bo w całym naszym regionie mogą wystąpić podobne przypadki. O gminy w zasadzie jestem spokojny grobów tak nie walcują :-> - nie ufałbym za to adminom kościelnym...
Ciekaw jestem na ile może sobie pozwolić parafia jako właściciel cmentarza wyznaniowego (= proboszcz) w rozporządzaniu grobami. Są na to państwowe przepisy, też kościelne też.

[Ivan]

Udało się wstępnie dogadać bez czynienia zadymy - może groźba poskutkowała. Nacisk ze strony TPS plus środowisko kolekcjonerskie. Kamieniarz zobowiązał się wykonać kopię płyty na swój koszt - płyta ma stanąć w tej samej kwaterze. (chyba że ma jeszcze oryginał tylko się nie chciał przyznać)
Tak więc pamięć o grafie zostanie zachowana, to ważne też na przyszłość bo to ostatni taki nagrobek I wojenny na tym cmentarzu. Honor mieszkańców Skierniewic też jakoś zostanie uratowany... Graf tyle czasu był i nie ma - i to się stało za demokracji, za Unii Europejskiej w dobie otwarcia granic i dialogu między narodami i na 95tą rocznicę Wojny.. bla bla ;-) Graf będzie znowu w Skierniewicach - może trochę inaczej może w innym miejscu ale będzie. Jakiś kompromis chociaż udało się zrealizować.

Dziękuję Kamraci za wsparcie, zwłaszcza konsultacje z Andysebem mi pomogły, bo jeszcze nie zajmowałem się taką sytuacją od strony prawnej.
Ten grób miał status wojennego i jako taki podlega ochronie prawnej niezależnie czy jest wpisany do rejestru czy nie.
Na przyszłość może znajdzie się miejsce na forum albo na stronie www by opisać procedury oraz zamieścić przepisy, co robić w razie takich sytuacji - to mogło by się przydać innym do walki o zachowanie pamięci.
Bo nie tylko w Skierniewicach ludzie mogą się wykazywać taką głupotą w kasowaniu śladów przeszłości.

Mam nadzieję że kiedy już wróci nagrobek na cmentarz, będę mógł spokojniej ciągnąć swoje poszukiwania przeszłości i może się dowiem czegoś więcej od strony niemieckiej (pasjonaci, a może rodzina) o grafie, jak zginął, jaką miał misję itp. (wiem, że jest wymieniony w stratach osobowych w literaturze pułkowej) i dopiszemy dalszą część historii! :yes:

[Andyseb]

Nawet nie wiesz jak się cieszę, że wygrałeś tę sprawę. :wypas: Inni mogą się od Ciebie uczyć zaangażowania a nie oglądania się, że ktoś inny za nich to zrobi. Tak trzymać :-) Jako Stowarzyszenie jesteśmy dumni z takich członków. :hurra: