+- Łódzkie Forum Eksploracyjne (http://www.lodz-eksploracja.org/forum)
+-- Dział: Eksploracja - forum ogólne (http://www.lodz-eksploracja.org/forum/forum-6.html)
+--- Dział: Forum ogólnohistoryczne (http://www.lodz-eksploracja.org/forum/forum-14.html)
+--- Wątek: KATYN - ten temat musi tu byc ! (/thread-2271.html)
- bolas - 29-05-2007
Ja od nikogo nie oczekuje przeprosin, pokłonów i pokuty. Nie mam postawy roszczeniowej. Wystarczy mi zupełnie szacunek dla tych miejsc, nie blokowanie poszukiwań prawdy i poszanowanie dla polskiego punktu widzenia tej zbrodni. Nikt przecież przy zdrowych zmysłach nie postrzega obecnej Rosji przez pryzmat zbrodni tamtego reżimu. Nie mniej jednak często śledzę różne dyskusje na rosyjskich forach historycznych i po prostu non stop spotykam się z stanowiskiem że Katyń "to tylko takie polskie biadolenie i użalanie się nad sobą. A w sumie nic się nie stało, a jak już coś to zrobili to Niemcy. Zresztą to tylko 15 tysięcy".
Fidel - napisałeś "mojego instytutu historii" - studiujesz/wykładasz na historii UŁ ? Ja też (studiuje), choć dawno nie byłem z powodów wyższych. Miło poznać.
- Fidel - 29-05-2007
IV rok wieczerowych,choć mam więcej lat niż na to wskazuje ;-)i dyskusji na te tematy przeżyłem wiele.Powiem Ci że brat mojego dziadka będąc granatowym policjantem też tam zaginął.
- stella - 30-05-2007
Sprawa jest upolityczniona, więc siłą rzeczy i po polskiej, i po rosyjskiej stronie są skrajne opinie. Rosjanie doskonale wiedzą, jak było - po oświadczeniach Gorbaczowa, klękaniu Jelcyna przed krzyżem katyńskim na Powązkach i jego przeprosinach - , ale w dyskusjach też potrafią być złośliwi i wyciągać argumenty Muchina. Ten wywodzi ostatnio, że zbrodni dokonali Litwini i... polscy faszyści (!). Wraca też i po rosyjskiej stronie wątek, że egzekucję przeprowadzał oddział złożony z 17 Żydów, a nie Rosjan. Na polskich forach też go widziałem. Każdy przy Katyniu piecze swoją pieczeń, antysemici takoż.
Mnie zaciekawiło jedno: konwoje jeńców na rozstrzelanie ruszyły od 3 kwietnia 1940. Cztery dni wcześniej Niemcy zaczęli plan AB - egzekucje polskiej inteligencji w Palmirach, ponad 2 tys. ludzi. Tylko cztery dni różnicy. Przypadek czy skoordynowana akcja Hitlera i Stalina? Szkoda, że o Palmirach dziś cicho. Artykuły, jakie znalazłem od ostatnich dwóch lat, są przede wszystkim o dewastacjach i okradaniu grobów na mocno zapomnianym cmentarzu w Palmirach, a nie o samej zbrodni.
- archeo - 30-05-2007
bolas napisał(a):szacunek dla tych miejsc, nie blokowanie poszukiwań prawdy i poszanowanie dla polskiego punktu widzenia tej zbrodni.O to właśnie chodzi. Jednak wypieranie się własnego udziału w zbrodni przez Rosjan nijak się ma do któregokolwiek z tych problemów.
Fidel napisał(a):brat mojego dziadka będąc granatowym policjantem też tam zaginął.zapewne w Miednoje?
stella napisał(a):szkoda, że o Palmirach dziś cicho.Może nie do końca szkoda. Jest to jeden z przykładów na pojednanie między wrogami - wynik odpowiednich działań politycznych i kształtowania postaw społecznych. Dziś NIemców traktujemy raczej jak przyjaciół (choć ostatnie posunięcia w porozumieniu z Rosją zachwiały ten obraz) niż "odwiecznych wrogów" (jak chciała propaganda komunistyczna). Dlatego też strony nie spieszą do rozdrapywania ran (no... poza radykałami po obu stronach).
- stella - 30-05-2007
za to podwójnie rozdrapujemy od wschodu. Znalazłem stronę ekstremalną (ale wszedłem nie ze strony głównej, tylko z listy po wstukaniu na yandex.ru hasła ”o katyni”: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.prawda-o-katyni.nnm.ru">http://www.prawda-o-katyni.nnm.ru</a><!-- w --> Jezu, czego tam nie ma! Łącznie z relacjami ”naocznych świadków” - Polaków, że obozy naszych jeńców przejęli Niemcy dopiero w 41 i wtedy rozstrzelali... Są ”dowody”, że to nie NKWD: znalezione przy zabitych dokumenty - NKWD nigdy nie grzebało ofiar z dokumentami, itd. Wypominają 80 tysięcy swoich jeńców, rzekomo wymordowanych w Polsce po 1920 r. Nic dziwnego, że to powoduje zamęt w głowach, zwłaszcza u młodzieży. Ale z drugiej strony są ludzie i organizacje, które w Rosji cierpliwie dopominają się o prawdę - a nawet popierają Polskę w sprawie usunięcia sowieckich pomników.
- Fidel - 30-05-2007
Fakt nikt niemcom Palmir czy też Palmirów (nie wiem jak się prawidłowo pisze) czy też rozstrzelania polskich jeńców w Bydgoszczy
- bolas - 30-05-2007
Boja wiem czy to jakies rozdrapywanie ran ? Ja nie mam nic przeciwko Rosjanom, ich pomnikom i cmentarzom i poległym na polskiej ziemi. Niech sobie leża w spokoju i poszanowaniu. Fajnie by było jednak gdybyśmy mieli szansę dowiedzieć się gdzie leży te zaginione kilka tysiecy naszych żołnierzy.
Rosja jako ogół, szczególnie w procesach postrzegania swojej historii to troszkę inna planeta niż to do czego przywykliśmy u nas. Oni widzą wszystko przez różowe okulary upadłego czerwonego imperium. To trzeba też zaakceptować jeżeli chce się prowadzic dialog do wyjaśnienia takich spraw. Wystarczy przejechać Bug by się dowiedzieć, że wojna zaczełą się w 1941 roku. Takie rzeczy jak IV rozbiór Polski, Wojna Zimowa w Finlandii to błahostki i o których rzadko kto w ogóle pamięta. Generalnie od 1939 do 1941 nic ciekawego się nie działo, a później na Rosje najechali "faszisty". A Katyń ? Kolejna enigmatyczna i drażliwa kwestia płaczliwych Poljaków o której najlepiej dla zapomnieć.
Poza tym co tu się dziwić jak do dziś pewno w wielu szkołach uczy się że to Niemcy itp. Wszystkie komisje badawcze zweryfikowały okres mordów na wiosnę 1940, a komisja rosyjska oczywiście na 1941 - mimo wszelkich opinii specjalistów medycyny sądowej, detali znalezionych przy ciałach jak dokumenty, gazety, zapiski itp. 66 lat propagandy też zrobiło swoje i nie dziwi mnie to że przeciętny Rosjanin mimo najszczerszych chęci może po prostu nie wiedzieć i wierzyć w to czego dowiedział sie od ojca/matki (a oni od dziadków). To samo jest w rosyjskim interenecie - chaos, sprzeczne fakty - ciągłe właśnie gadanie o polskich pogromach jeńców w wojnie 1920 roku.
- stella - 30-05-2007
nawet po opublikowaniu wspólnego komunikatu polsko-rosyjskiego o losach jenców z 1920 nie dotarło, że nie było ich aż tylu, a głownie wymarli na tyfus i inne choroby w obozach. Gdzieś czytałem opinię: „Tyle tysięcy zdrowych młodych mężczyzn raptem wymiera, a Polakom wokół tych obozów - nic...”
Każdy widzi tak, jak chce. Dla nich jest oczywiste, że wojna zaczęła się w 1941 - Finlandię pomijano, bo porażka. Nawet o Chałchin-Goł cicho - 9 maja słychałem koncertu na Placu Czerwonym, piosenka „Tri tankista” o tamtych wydarzeniach miała zmieniony tekst - zamiast ”i bieżali z krikom samurai” było ”i bieżali z krikom niegodiai” (łajdacy). Próbuję to zrozumieć, ale nie dam rady - w Polsce nawet klęski są powodem do dumy, u nich - to powód do wstydu. Katynia też się wstydzą, już Beria mówił o ”błędzie” - ale nigdy nie powiedzą prawdy. Im od tego nie ulży. Nam zresztą też, przeszłosci nie cofniemy. Szkoda
- bolas - 05-06-2007
Mnie bardzo ciekawi nowa produkcja Wajdy pt. "Katyń", wczęsniej roboczo zwana "Post Mortem" ... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.postmortem.netino.pl/">http://www.postmortem.netino.pl/</a><!-- m -->
Tu jest trailer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://katyn.fdb.pl/zwiastuny/odtwarzaj/3548">http://katyn.fdb.pl/zwiastuny/odtwarzaj/3548</a><!-- m -->
- archeo - 05-06-2007
Mnie również. NIezwykle trudne zadanie - zrobić nieprzeciętny (in plus!) na przegadany już temat. Tym bardziej że od Wajdy wszyscy oczekują dzieła wybitnego!
- IRONRAT - 05-06-2007
Zobaczymy, co tym razem nam Mistrz Wajda przygotował. Kiedy film będzie w kinach?
Ironrat
- Fidel - 05-06-2007
Obawiam że mistrzu Wajda odwali nam bogojczyźniany smęt.Jeśli ktoś oglądał Czernomodry Svet o lotnikach czeskich to tam było pokazna prawda.My polacy mamy jakąś fobie na naszym umartwianiu się i mnie to w.....Zresztą uważam że ta dyskusja nie prowadzi do nikąd.Nie wskrzesimy tych Poległych a może doprowadzić do tego że się pokłócimy.Cześć Ich Pamięci i zakończmy ten temat.Zawsze możemy za Ich Pamięć świeczkę zapalić i się pomodlić, a ja jeśli ktoś niewierzący tak jak ja pomilczeć
- archeo - 06-06-2007
Fidel napisał(a):My polacy mamy jakąś fobie na naszym umartwianiu się i mnie to w.....Taką mamy kulturę, wyrosłą z zaborów. Niemniej trudno będzie zrobić optymistyczny film o tej tragedii, choć może Wajda potrafi?
- IRONRAT - 06-06-2007
Nie postrzegam naszych PSZ jako wzoru cnót, bo leśne dziadki, szczególnie w lądynie, różne rzeczy wyprawiały, a kampania wrześniowa to nie tylko bohaterstwo żołnierzy, ale i, delikatnie rzecz biorąc, dziwne decyzje najwyższego dowództwa, ale w przypadku Katynia, płacz i zaduma nad tym miejscem są uzasadnione.
Tak a propos. Chodziły słuchy, iż jedna z osób biorących udział w ekshumacjach i badaniach zebrała sporą, prywatną kolekcję "pamiątek". :cenzura:
Ironrat
- Fidel - 06-06-2007
Hiena zawsze się znajdzie.Ja swoje zdanie na temat Katynia wyraziłem i nie mam zamiaru się w tej kwestji wypowiadać.Cześć Ich Pamięci