Dwa różne artykuły- dwa różne podejścia do poszukiwań

[resty]

[krusiu]

poprawione jeszcze raz przepraszam panowie

[Jagoda]

Oba artykuły traktują o poszukiwaniach i niestety oba mają rację i z obu wynika to samo, że chodzenie z wykrywaczem bez wymaganego pozwolenia jest nie legalne. Różnica między artykułem nr 1 i artykułem nr 2 jest taka, że 1 pokazuje jak realizować swoją pasję nie łamiąc prawa, 2 straszy potencjalnych "przestępców". Należy podkreślić, że różnica między artykułami płynie stąd, że 2 napisany został w "branżowym" czasopiśmie dla policjantów i ma im wskazać jak zwiększyć statystyki wykrywalności przestępstw. dlatego jest on naszpikowany art, i paragrafami.
Tak czy siak chcąc spać spokojnie mamy trzy wyjścia
1) zmienić hobby np. zbierać znaczki, karty telefoniczne
2) działać legalnie
3) nie pisać na wszelkiego rodzaju stronach internetowych, nie kupować ani nie sprzedawać na aukcjach internetowych.
Wybór należy do nas.

[resty]

:|

[Jagoda]

A to wiele wyjaśnia i niestety z przykrością powiem, że nie rozumiem świętego oburzenia "środowiska poszukiwaczy". Wszakże podobno mieszkamy w państwie prawa i tego prawa, jakie by one nie było, musimy się trzymać. Artykuł nr 1 pokazuje jak legalnie kopać, artykuł nr 2 pokazuje co zrobić jak ktoś kopie nie legalnie, czyli artykuły obrazują dwie strony medalu. Ot i cała tajemnica. Niestety typowy poszukiwacz nie ma wiedzy w dziedzinie archeologii i historii sztuki i to co wykopie na polu i wydaje mu się kawałkiem miedzianego druta, może okazać się ozdobą z czasów np. kultury przeworskiej i albo zostanie w glebie bo śmieci nikt nie zbiera albo wyląduje w hutniczym piecu albo będzie cieszyć oko poszukiwacza i jego bliskich w gablotce za szkłem przez co nie posunie ani o krok nauki o pradziejach Polski.
Teraz każdy kto przeczyta ten post powie co ten Jagoda pierdoli, ale niestety taka jest prawda, chcesz spać spokojnie nie naruszaj prawa. Pragnę podkreślić, że ustawa o ochronie zabytków jest idiotyzmem ale wydaje mi się że skoro mamy furteczkę w postaci pozwoleń na poszukiwanie warto z niej skorzystać a równolegle lobbować na rzecz zmiany jej zapisów np. idź pogadaj z posłem / senatorem na którego głosowałeś (chyba że oddałeś głos bo facet/kobieta bo podobał/a Ci się wizualnie, nie merytorycznie - to nie mamy o czym gadać). Tak wiem górnolotne ale taki jest stan rzeczy. Tak wiec oba artykuły trzeba interpretować in block (razem). Pierwszy pokazuje co zrobić żeby spać spokojnie, a drugi co się stanie jak nie stosujesz się do zasad prawa.
Pozdr MJ

[resty]

:|

[Jagoda]

15 tyś ludzi w całej Polsce. Nie wykonalne. 15 tyś w okręgu wyborczym wykonalne/ Warto się zastanowić dlatego tez powstało Stowarzyszenie. Jak mawiali starzy górale: "w kupie siła, kupy nikt nie rusza".
Pozdr MJ

[Jack116]

Jako jeden ze współautorów pierwszego artykułu postaram się określić, o co mi chodziło i co spowodowało, ze postanowiłem ten artykuł napisać. Po pierwsze jestem archeologiem i od kilku lat współpracuję z Poszukiwaczami. Wiem, że bardzo dużo zyskują przy tym zarówno chłopaki z wykrywką, jak i ja. Uczestnicząc w badaniach wykopaliskowych staram się zaznajomić ich z materiałem archeologicznym, obiektami osadniczymi i grobami ciałopalnymi. Czyli przechodzą takie podstawowe "szkolenie", które może im kiedyś pomóc przy ewentualnym znalezieniu przedmiotu zabytkowego. Ja z drugiej strony mam gromadkę fachowych "wolontariuszy", którzy chętnie wykonują swoją pasję z trochę większym sprzętem niż saperki. Rozmawiając z nimi o problemach, z którym ciągle się stykają, postanowiłem spróbować uściślić i przedstawić przede wszystkim gronu policjantów (na łamach pisma Policja), ale i poszukiwaczom - co jest zabytkiem, a co nim nie jest.
Spowodowane to było też faktem zatrzymań niektórych poszukiwaczy i pokazywaniem ich znalezisk (zazwyczaj boratynek, kopiejek i guzików), jako wspaniałych zabytków o ogromnej wartości historycznej. Z drugiej strony należy piętnować takich poszukiwaczy (jak ten z okolic Sulejowa), którzy wyciągają z ziemi fibule i groty oszczepów z okresu rzymskiego, a na dodatek zbierając reklamówki skorup pradziejowych i średniowiecznych - tylko pytam się PO CO?? Dużo lepiej skontaktować się z archeologiem (choć wiem, że nie zawsze się da - ale musimy myśleć perspektywicznie) i razem z nim uczestniczyć w badaniach wykopaliskowych tego stanowiska. Proszę wierzyć, ze tysięczna skorupa znaleziona w tym miejscu, nawet pięknie zdobiona, już nie będzie wywoływała pragnienia, żeby ją mieć u siebie w prywatnych zbiorach. A wtedy frajdą będzie dla tych poszukiwaczy, że podziękuje się im czy to na sesji sprawozdawczej archeologicznej, czy też w sprawozdaniu czy artykule, które trafia do Konserwatora Zabytków.
Oczywiście artykuł ten miał zobrazować także przepisy, które obowiązują każdego Polaka, w tym też poszukiwaczy. Czy nam się podoba czy nie - musimy je respektować. Ale ten artykuł to ma być właśnie głos do dyskusji, powinniśmy postarać się dogadać, ustalić listę tego - co jest ważne i wartościowe dla archeologii i historii, a co może być spokojnie zbierane przez poszukiwaczy, bez obawy, że będzie rewizja i wszystko zabiorą. I co najważniejsze - naprawdę jak się chce to możliwe jest uzyskanie pozwolenia od Konserwatora na poszukiwania z wykrywaczem. Sam uczestniczę w takich badaniach jako archeolog i nie zabieram kolegom poszukiwaczom wszystkiego co znajdują. Staram się im tylko doradzać i ewentualnie uściślam, czy to może być zabytek archeologiczny, czy tylko jakiś wyglądający na stary drut...
Ufff...trochę się napisałem i mam nadzieję że nie zanudziłem. Ale czekam na kolejne glosy w dyskusji. Pozdrawiam wszystkich

[Xanadu]

To może słówko ode mnie.
Póki nasze prawo nie ulegnie zmianie, będziemy podnosić ten temat jeszcze wielokrotnie. Nikogo to nie dziwi.
Ja bym jednak chciał odnieść się do pewnej - dla mnie - wątpliwości.
W rozmowach J. Weissa z Radia Zet, jakie tu nam Jazzman podsunął, a konkretnie z drugiej, gdzie wypowiadał się boss obozu wroga zaciekawiło mnie coś, co często trafia się w wypowiedziach archeologów.
Poszukiwacze, poruszając się po terenach, przeważnie rolnych - swym kopaniem naruszają warstwy ziemi szkodząc zatem potencjalnie przyszłe wykopaliska.
Tak. Zapewne. Tylko czy aby na pewno?
Z własnych skromnych doświadczeń oraz obserwacji środowiska poszukiwaczy, wynika mi, że tak z 80 a może i więcej procent znalezisk to wykopki powierzchniowe.
Pola rolne z założenia i nazwy: uprawne - nie są raczej terenami, gdzie by te "warstwy" miały być jakoś szczególnie naruszane. Tam warstwa jest jedna. Zmiksowana rozmyślnie i z takim zapałem, że trzeba by się naprawdę zawziąć, żeby się przez to przekopać (bez zwracania oczywiście uwagi na własne poczynania osób postronnych) i wgryźć głębiej. Zatem, czy tak na prawdę coś tam naruszamy?
Lasy - osobna działka i tu również z tym ryciem przy każdej okazji to spore uogólnienie. Oczywiście - częściej spotykane niż na otwartych terenach, ale mimo to.
Rozumiem, że ktoś rusza w teren zaopatrzony w georadar i koparkę.
I ryje ile wlezie...
Ale jedna saperka, tudzież obcięty i podszlifowany szpadelek plus tyczka z cewką... to chyba jednak nie tędy droga.
Nie twierdzę, że to jest dobre, czy zdrowe dla historii, dla archeologii czy dla samych poszukiwaczy, ale uważam, że mogło by być dobre.
Armia 15 tysięcy "szkodników" plus armia (pewnie równie liczna) obrońców jeszcze nieodkrytych fantów może równać się wspólnej inicjatywie mającej na celu korzyść obustronną. Tylko... potrzeba do tego właśnie obu stron i chęci szefów.

Tu jeszcze tylko słów kilka do kolegi Jagody.
Chodzenie z wykrywaczem nie jest nielegalne.
Kopanie ziemi, posiłkowane wykrywaczem - jest już.
Bądźmy precyzyjni, żeby się potem nikt nie dziwił czy też uczepił.

I tyle ode mnie.
Chodzić będę, szperać będę, kopać będę - choć staram się zazwyczaj najpierw zajść do właściciela gruntu i zapytać o zgodę. Przynajmniej wiem, że nie przyjdzie on do mnie - z widłami np.
Z moim muzeum już rozmawiałem i w przypadku prac ziemnych - wiedzą, że mogą liczyć na mnie i moje dobre chęci.

Pozdrawiam brać historyczną i wydobywczą
Dasz dół.

[resty]

:|

[KaDe]

Jako jeden ze współautorów pierwszego artykułu postaram się określić, o co mi chodziło i co spowodowało, ze postanowiłem ten artykuł napisać. Po pierwsze jestem archeologiem i od kilku lat współpracuję z Poszukiwaczami. Wiem, że bardzo dużo zyskują przy tym zarówno chłopaki z wykrywką, jak i ja. Uczestnicząc w badaniach wykopaliskowych staram się zaznajomić ich z materiałem archeologicznym, obiektami osadniczymi i grobami ciałopalnymi. Czyli przechodzą takie podstawowe "szkolenie", które może im kiedyś pomóc przy ewentualnym znalezieniu przedmiotu zabytkowego.

Od siebie dodam jedynie iż miałem przyjemność uczestniczyć w takich badaniach wraz z "Jack116" rok temu.I w pełni się z nim zgodzę.Zostałem mile zaskoczony podejściem do "nas".Czyli:
1)Nie traktowaniem nas jako potencjalnej sodomy i gomory.
2)Współpraca na zasadzie partnerskiej.
3)Było miło i sympatycznie.
Plusy dla mnie:
1)Miałem okazje zobaczenie pracy archeologów od strony terenowej w pełni profesjonalnej.
2)Poczucie iż chodzę z wykrywaczem w pełni legalnie i nie muszę oglądać się za siebie co 30 sekund.
3)Możliwość udzielenia pomocy w zakresie przeszukania terenu za pomocą "wykrywacza".Oczywiście w miarę możliwości (te cholerne jeżyny :kwasny: )
4)Obejrzałem sobie dokładnie grób ciałopalny wraz z zachowanymi reliktami.Oczywiście wszystko zostało mi opisane , pokazane itp itd.

Jednym słowem taka współpraca to same plusy.Gdyby każdy archeolog miał takie podejście do tematu jak "jack116" a wiem że jest ich więcej.To sprawy wyglądałby zupełnie inaczej.

Pozdrawiam

[Jack116]

Dzięki za miłe słowa, ale tak jak to wcześniej opisałem zalety współpracy były obopólne. A co do kwestii poruszanej przez Resty-ego odnośnie poszukiwań nie-zabytków - to sam sobie na tą kwestię odpowiedziałeś parę akapitów wcześniej. Ustawa zabrania poszukiwań ZABYTKÓW, a nie wszystkiego. Sam prowadząc badania wykopaliskowe i posiadając wykrywacz potrzebny przy sprawdzaniu kolejnych warstw, też byłem proszony czasem przez miejscowych chłopów o pomoc w znalezieniu kołka żelaznego lub komórki, która gdzieś mu wypadła. Ale to nie były zabytki - choć był to Alcatel ze stałą antenką :lol:
A tak na poważnie - myślę, że bardzo duże znaczenie ma stowarzyszanie się pojedynczych poszukiwaczy w jakieś większe grupy. Przecież wtedy zasady panujące w tych grupach (wykluczające łażenie po grodziskach czy innych znanych stanowiskach archeologicznych) a z drugiej strony współpraca z zaprzyjaźnionymi archeologami pozwalałaby dotrzeć też do Konserwatorów. Podczas spotkań we wspólnym gronie mogłaby następować wymiana informacji - o ewentualnych znaleziskach ceramiki czy jakiś nieokreślonych metali mogących być zabytkowymi (archeologicznymi). Z drugiej strony następowałaby konfrontacja z mapami stanowisk archeologicznych, dzięki czemu sami Poszukiwacze wiedzieliby gdzie nie należy chodzić, czy też pomoc w określaniu zabytków lub dotarciu do źródeł historycznych.
Przecież czytając w opracowaniach podziękowania dla takich poszukiwaczy, którzy pomagali i zapoznawali się z archeologią daje do myślenia służbom konserwatorskim i może spowodować przychylniejsze zdanie o Poszukiwaczach. A gdy się zobaczy chlubne działania w jednym, drugim, trzecim miejscu - to wyrabia się dobre zdanie o takiej Grupie czy Stowarzyszeniu. Wiem, ze nie wszystkim to będzie odpowiadać, ale na pewno wtedy łatwiej będzie uzyskać pozwolenia, czy dotrzeć do informacji z kim można i kiedy wyruszyć na wykopaliska w danym województwie, a co za tym idzie łapać kolejne plusy...

[Xanadu]

To dołączę jeszcze dyskusję z ubiegłego roku, która wiąże się z tym tematem a prowadzoną z udziałem... policjantów
Może to nic odkrywczego, ale czytając np. Surva, odnoszę wrażenie, że można by go wpisać w nasze szeregi równie dobrze, jak w policyjne - pod względem zasadniczości, ale i przekonań prywatnych.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ifp.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=29032">http://www.ifp.pl/index.php?name=PNphpB ... ic&t=29032</a><!-- m -->