Stowarzyszenie

[Jagoda]

Jak wiecie mamy dość restrykcyjne prawo jeśli chodzi o samoistne kopanie sób fizycznych tzn trzeba mieć zgodę tego i owego urzędnika. Taką zgodę trudno uzyskać zwykłemu śmiertelnikowi. Dlatego mam propozycję stworzenia organizacji kopaczy, lub stworzenia Koła Łódzkiego stowarzyszenia które już istnieje przy MOB w Skarżysku-Kamiennej. Co o tym sądzicie?

[obert8]

wiesz ze jestesmy za zreszta grupa lodz od poczatku miala taki pomysl zeby zalozyc stowarzyszenie chociaz zostalo nas troszke malo pzdr

[dream28]

Obert, myślę że własnie dzieki takiemu forum uda się uzbierać magiczną liczbę osobników by można było coś zrobić w tej sprawie. Chyba aż tak wielu nas nie musi być... dajcie temat na forum i niech się ludzie dopisują kogo to interesuje. wiadomo że trochę to potrwa, forum nowe, ale zapewne nadejdzie ta chwila.
posdrofienia. :roll:

[Gość]

Jestem jak najbardziej ZA.Możecie mnie dopisać do listy.
Pozdrawiam!!

[Gość]

Jest o wiele prostsze wyjście. Można zapisać się np. do Towarzystwa Przyjaciół Łodzi i utworzyć własną sekcję. Wtedy jest tzw. umocowanie prawne do działania w terenie - przecież szukacie eksponatów dla np. Muzeum Miasta Łodzi, w razie czego możecie sie wylegitymować w lesie.
Prezesem TPŁ jest Ryszard Bonisławski, dyrektor Centrum Informacji Turystycznej przy UMŁ (tel. 042 638 59 56). Rozmawiałem z nim. Serdecznie zaprasza, czeka na takich ludzi, TPŁ nie będzie się wtrącać do żadnych spraw. Składki są ponoć symboliczne (nie pytałem, ale z reguły to są grosze). Jako sekcja oficjalnej organizacji TPŁ możecie podpisać umowę z nadleśnictwem na wykrywanie niewypałów - jeszcze za to nadleśnictwo może coś zapłacić za taką usługę. Poza tym TPŁ poprzez dyrektora jest związane z urzędem miasta, co ułatwi zorganizowanie wystawy fantów, kontakty z archiwami (mapy...?). Naprawdę radzę - obgadajcie sprawę przy piwie i dzwońcie do Bonisławskiego. To chodząca encyklopedia Łodzi, jeszcze podpowie, gdzie warto szukać. Pozdrowienia

Obert, myślę że własnie dzieki takiemu forum uda się uzbierać magiczną liczbę osobników by można było coś zrobić w tej sprawie. Chyba aż tak wielu nas nie musi być... dajcie temat na forum i niech się ludzie dopisują kogo to interesuje. wiadomo że trochę to potrwa, forum nowe, ale zapewne nadejdzie ta chwila.
posdrofienia. :roll:

[Pimpek]

Przeczytałem artykuł o Waszym stowarzyszeniu w GW. Jeślibyście przypadkiem znaleźli podczas Waszych wykopków monety, proszę o kontakt i zapraszam na konsultacje do Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego na Placu Wolności.

Pozdrawiam!
Pimpek

[obert8]

monetki to my zawsze znajdujemy pzdr :lol:

[dream28]

hehe sie może mylę ale czy "gość stella" nie należy do rodu Jagiełło? :mrgreen:
pozdrawiam... tak coś fakty kojarzę dziwnie

[Martin]

W razie czego to z kim mamy rozmawiać z muzeum :?:

pzdr.

[Sacrebleu]

Witam
Skaniam się do propozycji kolegi Stella. Myślę że tworzenie czegoś od zera wymaga bardzo wiele pracy, znajomości zagadnień prawnych oraz czasu. Przyłączenie się do TPŁ, daje dodatkowy plus w postaci "renomy" jaką posiada to Towarzystwo. każdy łodzianin przynajmniej słyszał o czymś takim. Możnaby nazwać wydział kopaczy - organem terenowym :-). Sądzę że legitymacja z informacją o przynależności do TPŁ, otworzyłaby jakieś drzwi, a nawet pozwoliła uniknąć czasem nieprzyjemności. Dodatkowo - możliwość pokazania swoich znalezisk i zbiorów publicznie byłoby możliwe bez ryzyka i zbędnych tłumaczeń. zatem same plusy..... :mrgreen:
pozdrawiam serdecznie
Sac

[Gość]

Witam Serdecznie
Przeczytałem właśnie o was artykuł w gazecie, a że zainteresowania mam podobne, więc postanowiłem was odwiedzić i się przyłączyć do rozmowy.
Zainteresowała mnie poruszana na forum i w gazecie kwestia Stowarzyszenia.
Sam jestem członkiem pewnego łódzkiego stowarzyszenia, zasiadam również w jego zarządzie, więc temat jest mi dosyć dobrze znany. Gdybyście się kiedyś zdecydowali chętnie służę pomocą merytoryczną, jeśli chodzi o organizowanie takiego tworu. Stowarzyszenie, do którego należę (jest to niewielka TV kablowa) posiada również swój program lokalny, który tworzą młodzi ludzie. Prezentują w nim wydarzenia z terenu Łodzi. Pomyślałem, że gdybyście chcieli mógłbym was skontaktować z Redaktorem Naczelnym tego programu – może wyszedłby z tego jakiś reportaż. Jeśli kogoś zainteresował to proszę pisać na mój email: <!-- e --><a href="mailto:ponczek@retsat1.com.pl">ponczek@retsat1.com.pl</a><!-- e --> – proszę tylko o poważne emalie. Pozdrawiam

[Gość]

Witam.

Po pierwsze gratuluję forum.


A teraz poruszę parę niestety całkowitych "bzdur", które przeczytałam w tym wątku. Mam wrażenie, że pan Stella nie ma pojęcia o czym pisze. Szanowny panie- od kiedy legitymacja TPŁ upoważnia do kopania w lasach? Czy pan zna jakikolwiek zapis z ustawy o zabytkach zezwalający na kopanie członkom jakichkolwiek towarzystw lub stowarzyszeń? Nawet muzeum - "musi" ( !!! ) wystąpić do konserwatora o zgodę na poszukiwania w danym terenie. Bez papierkologii- zawsze takie działania są nielegalne, i legitymacja - jest niczym innym w przypadku "wpadki", jak kłopotami - TAK, kłopotami i to poważnymi dla jej wydawcy. Bowiem- informowanie poszukiwacza, że może legalnie kopać dzięki takiej legitymacji- jest świadomym wprowadzeniem w bład, a dobry prawnik -udowodni, że również namową do przestepstwa. Napisał pan- cyt " umocowanie prawne do działania w terenie" - jakie umocowanie (?)- proszę wskazać konkretny punkt ustawy, która pozwala działać Stowarzyszeniom- bez wymaganych zezwoleń.



I druga sprawa... znów pozwolę sobie zacytować pana Stellę, cyt " Jako sekcja oficjalnej organizacji TPŁ możecie podpisać umowę z nadleśnictwem na wykrywanie niewypałów - jeszcze za to nadleśnictwo może coś zapłacić za taką usługę" ... Czy pan w ogóle wie o czym pisze? Szanowny panie- w tym kraju, a również na całym świecie - poszukiwanie niewypałów -może przeprowadzic wyłącznie ( !) wykwalifikowana jednostka saperska lub, od bardzo niedawna firma ( zarejestrowana !) prywatna -niestety też saperska. Na taka działalnośc -sznowny panie- potrzebna jest koncesja!!! Właścicielem ( kierownikiem prac) - musi być osoba wyszkolona sapersko. Firm takich w Polsce jest raptem kilka- prowadza je grupy emerytowanych saperów. Ponadto - do takich prac- oprócz wykrywacza, potrzeba innego sprzetu. Czy wie pan -ile kosztuje ubezpieczenie sapera- na okres wykonywania takiej pracy w lesie? Muzeum-i stowarzyszenia-nie bedzie na to stać.

Nie powinni zajmować się tym dzieci , młodziez, ani nawet dorośli ale nieprzeszkoleni "nowicjusze" ! Czy widzi pan -kto pisze na tym dopiero powstałym forum? Również-dzieci. I pan proponuje im -szukanie niewypałów dla nadleśnictwa! Dla paru groszy- maja ryzykowac zyciem, bo ktoś ( pan Stella ) ma pomysł. Mam nadzieję, że z równym zapałem- w przypadku wypadku - weżmie pan wszelką odpowiedzialność na siebie -i spojrzy w twarz matce takiego dzieciaka -i powie, że sam doradził takie postepowanie.

I-na zakończenie, - cieszy mnie, że wspiera pan jakąś grupę poszukiwaczy, ale - na boga, niech pan to robi z sensem, a nie ze szkodą dla nich. Nim się coś doradzi- powinno się zasięgnąć rady- kogoś lepiej znajacego temat.


Pozdrawiam, India

[Sacrebleu]

przepraszam że odpowiem pierwszy, ale moje poparcie idei zobowiązuje mnie do tego. To tylko moje zdanie i odpowiedź Stelli może być zupełnie niezgodna z moją odpowiedzią . Z całym szacunkiem dla Indi, ja widzę to troszeczkę inaczej. Oczywistym jest to co piszesz, poszukiwania bez zgody konserwatora zabytków są nielegalne i tu nie ma znaczenia jaką legitymacją się posługujesz.... nomoże z małymi wyjątkami, jednak w moim przekonaniu, występowanie do wyżej wymienionego jako osoba fizyczna, mija się z celem i jest jedynie stratą czasu, choć może się mylę, może KZ, wydaje takie zezwolenia w ciągu kilku minut i z uśmiehem wręcza je poszukiwaczowi . Z drugiej jednak strony, współpraca i wsparcie takiej instytucji jaką jest TPŁ ( Towarzystwo Przyjaciół Łodzi ), w zespół z którymś z lokalnych muzeów, może skłonić konserwatora do zastanowienia się i w konsekwencji do wydania zgody na poszukiwania w określonym rejonie, przez konkretne osoby. TPŁ to grono ludzi znanych w środowisku, mogących pomóc nam w rozmowach z instytucjami, a do tego posiadających ogromną wiedzę, która to jest cenniejsza od złota... nie twierdzę że się uda, ale warto spróbować.
druga sprawa jest poważniejsza - niewybuchy. to też sprawa że tak powiem delikatna. Czytając różne fora spotykam się z nieodpowiedzialnymi osobami zabierającymi do domu materiały niebezpieczne, amunicję i niebybuchy. Spotykam także innych, którzy trafiając na tego typu znaleziska - powiadamiają odpowiednie władze. India powiedz mi, czy znalazłeś kiedyś tego typu przedmiot ? jeśli tak to co znim zrobileś? Ile osób ze środowiska poszukiwaczy posiada odpowiednie przeszkolenie do poszukiwania materiałów niebezpiecznych ? biorąc pod uwagę Twoją wypowiedź, można się zastanawiać czy w ogóle ktokolwiek powinien czegokolwiek szukać - bez przeszkolenia saperskiego, w każdym miejscu możemy znajdować niewypały, niewybuchy zapalniki amunicję .... i co gorsza ........masz rację !!! tu rola dla Stowarzyszenia, organizowanie szkoleń i spotkań z odpowiednimi ludźmi. Lekarze, specjaliści od BHP (tak, tak - to bardzo ważne ), saperzy, specjaliści od materiałów wybuchowych itp. jest wiele możliwości. Zastanówmy się przez chwilę - bierzemy pod uwagę teren otwarty dla wszytkich - także dla dzieciaków z wykrywkami. Wiemy że mogą znajdować się tam materiały niebezpieczne, co z tym zrobić ? można zostawić tak jak jest - czekać na wypadek, albo przeszkolić odpowiednią ekipę - oczywiście pełnoletnią !, zabezpieczyć teren - zorganizować odpowiednie zaplecze - choćby służby medyczne, straż pożarną i szukać - czym się to szukanie różni od tego które uprawiamy na codzień ? tereny o których pisał Stella to tereny, po których większość z nas i tak biega z wkrywką.
Także, by nie być źle zrozumianym - w kwestiach ogólnych zgadzam się z Idią, bezpieczeństwo i zdrowy rozsądek na pierwszym miejscu., ale samo stowarzyszenie może pomóc rozwiązać sporo problemów. Nie będzie łatwo to pewne, a głosy takie jak Indii są bardzo ważne bo pozwalają spojrzeć na temat z innej perspektywy.
pozdrawiam serdecznie
Sac

[Gość]

Witam.


Sacreblu - zdaje się, że nie przeczytałeś dokładnie mojej wypowiedzi, lub co gorsze, nic nie zrozumiałeś. Odniosłam się wyłącznie do dwóch kwestii poruszonych przez Stellę .

1. Jego wypowiedź - "Wtedy jest tzw. umocowanie prawne do działania w terenie - przecież szukacie eksponatów dla np. Muzeum Miasta Łodzi, w razie czego możecie sie wylegitymować w lesie" - chyba zgodzisz się ( zakładam, że jako poszukiwacz- znasz kontrowersyjną Ustawę o zabytkach) - i rozumiesz , że takie wypowiedzi są nie dość, że szkodliwe, to całkiem pozbawione sensu, lub też może wskazujace, że ich autor -nie ma pojęcia o Ustawie i jej paragrafach.

Nie poruszyłam nigdzie tematyki, że Towarzystwo nie pomaga w działaniach lub, że właśnie odwrotnie- ułatwia je. Nie poruszyłam- bo sprawa działalności w Towarzystwie jest indywidualną kwestią każdego szukajacego - i sam musi sobie wybrać, jak chce działać. Jednak- dodam, to do czego Ty sie odniosłeś... KZ chętniej udziela zgody stowarzyszeniom... Zgadza się, jednak- chętnie udziela również poszukiwaczom niestowarzyszonym. Problem polega na tym, że to poszukiwacze - nie chcą występować o takie pozwolenia, bowiem - nie dość , że musi być w papierkologii okreslone jasno- gdzie, kiedy, i konkretnie w jakim kwadracie szukasz- to dodatkowo zgoda na poszukiwania opiewa na konkretny termin. A wiadomo -jak to bywa...czasem nie wie się-że włąsnie w tym okreslonym dniu -zepsuje się samochód lub zachoruje dzieciak- i szlag trafia twoje uprawnienia. Jednakże całkowicie błednym jest wychodzenie z założenie, że KZ -nie bedzie współpracował z indywidualnym poszukiwaczem. Ja póki co-mam bardzo dobre zdanie o KZ i ich współpracy na polu indywidualnych poszukiwań


2. I druga kwestia, do której odniosłam się - to wypowiedx Stelli - "Jako sekcja oficjalnej organizacji TPŁ możecie podpisać umowę z nadleśnictwem na wykrywanie niewypałów - jeszcze za to nadleśnictwo może coś zapłacić za taką usługę "

W zwiazku z ta wypowiedzią, a również Twoja interpretacją - wynika, że niestety nie masz pojęcia tak o zarobkowym oczyszczaniu lasu, jak i o róznicy pomiędzy kopaniem przez poszukiwaczy - a zawodowym saperskim rozbrojeniem terenu. Powtórzę, zarobkowe rozbrajenie terenów lesnych i umowę z nadleśnictwem może przeprowadzić wyłącznie jednostka saperska, lub KONCESJONOWANA ( ! ) firma saperska. Czy to firma czy jednostka podpisujaca umowę o oczyszczenie terenu- bierze całkowita odpowiedzialność za oczyszczony teren. Co to znaczy w praktyce? Dowódca, lub własciciel prywatnej saperskiej firmy- podpisuje glejt, że ziemia o kwadracie tyle razy tyle, jest oczyszczona z niewypałów do takiej a takiej głębokości. Jeżeli- załóżmy- rok, czy 10 lat póżniej- na tym terenie wydarzy się wypadek - ktoś ( poszukiwacz na przykład ) - wykopie pocisk, który nieszczęśliwie mu eksploduje- to odpowiedzialnością jest obarczony człowiek, który oczyszczał teren. Wszelkie oczyszczanie- jest bardzo dokładnie ewidencjonowane, to nie jest zabawa - w znajdź mnie wykrywaczem, wykop, wywieź i zapomnij -po skasowaniu kasy. Nie rozumiesz tej drobnej różnicy jaka wynika pomiedzy hobbystycznym poszukiwaniem pamiątek w lasach, a pomiędzy oczyszczeniem terenu z niewypałów. Życze powodzenia - przy załatweianiu koncesji saperskiej Udało się to w Polsce raptem-kilku firmom, i każda -to saperzy z 20- 30 letnim stazem z jednostek saperskich.

Przeszkolenia- o których piszesz...że można w ramach Towarzystwa przeszkolić sapersko... tu Twój cytat - "tu rola dla Stowarzyszenia, organizowanie szkoleń i spotkań z odpowiednimi ludźmi. Lekarze, specjaliści od BHP (tak, tak - to bardzo ważne ), saperzy, specjaliści od materiałów wybuchowych itp. jest wiele możliwości" - mylisz się- nie ma zadnych możliwości - przeszkolenia saperskie póki co i może na szczęście - nie obejmują żadnych cywilów. Szkoli się wyłącznie wojsko lub Policję, a nie poszukiwaczy. Możesz być nawet Zrzeszony przy Pomorskim Okregu Wojskowym- i też takiego szkolenia-nikt Ci nie zafunduje.



I na koniec - Twoje pytania:

cyt. - India powiedz mi, czy znalazłeś kiedyś tego typu przedmiot ? jeśli tak to co znim zrobileś?

Jesli już- to " znalazłaś" i "zrobiłaś" - przez 20 lat poszukiwań- znalazłam tysiące takich przedmiotów. Co z nimi zrobiłam? Część -nie interesującą -zakopałam, część -bardzo niebezpieczną przekazałam saperom -- ( zwłaszcza lotnicze półtonówki ), część wziełam- i potem wystawiałam na różnych wystawach. Nie potrzebowałam do tego legitymacji Stowarzyszenia Żeby było jasne- na wystawach, o których mogłeś przeczytać w Łodzkim Dzienniku czy Expresie, a nie na forach. Jakoś nie ciągnie mnie do opisywania po forach o wszelakiej działalnościu ubocznej powiązanej z poszukiwaniami.


Pozdrawiam -równiez serdecznie, India

[Sacrebleu]

Oczywiście na wstępie przepraszam , wiem kim jesteś i czytałem książkę :-), proszę zatem o wybaczenie - ukłon ..... czuję się troszeczkę jak adwokat, choc daleko mi do tego, wyjaśniam że przedstawiam tylko mje zdanie nie Stelli. Zdaję sobie oczywiście sprawę że wypowiedź kolegi była niefortunna, i całe szczęście że zwróciłaś na to uwagę. Dobrze by dziłania oraz intencje były czytelne, z tego też powodu staram się rozinąć ten wątek. Masz rację, mało realne wydaje mi się prowadzenie działalności dotyczącej rozminowywania terenu, zresztą mam już pracę i do tego całkiem nieźle płatną, co pozwala mi poświęcać się temu co lubię. W moim przekonaniu akcja taka miałaby na celu raczej wskazanie odpowiednim służbom lokalizacji materiałów niebezpiecznych - niż ich rozbrajanie, sądzę że dla poszukiwaczy - najlepszą zapłatą byłaby możliwość bezstresowego przeszukania określonej miejscówki, a dla leśników dokładne wskazanie - oznaczenie miejs spoczynku także byłoby wartościowe. W temacie szkoleń - nie miałyby na celu uzyskanie certyfikatów i uprawnień, ale raczej naucznie poszukiwaczy właściwego zachowania w przypadkach zagrożenia. Nie tworzymy grupy szkolenia zawodowego - ale chcemy by nasze hobby było bezpieczne dla nas i otoczenia. Nie pisałem o szkoleniach dotyczących rozbrajania tego typu przedmiotów - daleki jestem od tego by to robić samemu - choć różne rzeczy w rzyciu robiłem ....

"Żeby było jasne- na wystawach, o których mogłeś przeczytać w Łodzkim Dzienniku czy Expresie, a nie na forach. Jakoś nie ciągnie mnie do opisywania po forach o wszelakiej działalnościu ubocznej powiązanej z poszukiwaniami. "

- a może warto jednak o tym pisać także na forach - zachęcać ludzi do rozszerzania swych zainteresowań i przekazywania swej wiedzy i umiejętności innym. Myślę że pewna taka "hermetyczność" środowiska Poszukiwaczy sprawia że wielu ludzi mających chęci i potencjał rezygnuje z akcji mogących poprawić nasz wizerunek. Ale to już inny temat, choć sądzę że równie ważny jak ten : zadania Stowarzyszenia. Nie wolno zapominać że Stowarzyszenie takie nie może być tylko i wyłącznie pretekstem do legalizacji nielegalnego procederu, coś za coś , muszą być ustalone zasady, przestrzegane przez wszystkich uczestników takiej akcji. W przeciwnym wypadku do niczego dobrego to nie doprowadzi ...

zatem, do zobaczenia na szlaku :-)
Sacrebleu