Drobne kroki ustawodawców

[archeo]

LUzu mi nie brak ale nie lubię przekręcania znaczenia moich wypowiedzi. Powtarzam więc dla jasności - tylko w wyjątkowo sprzyjających okolicznościach laik jest w stanie rozpoznać stanowisko archeologiczne! Są to sytuacje incydentalne.

Może jakieś dane. Ile przypadków stanowisk odkrytych w ramach nazdoru, a ile przypadków przypadkowych, że się tak wyrażę.

Statystyki..? NIe znam ich. Obserwuję jedynie to co dzieje się na budowach i nie tylko. Na pewno częściej spotyka się "amatorskie" zgłoszenia stanowisk zlokalizowanych na terenach rolniczych i (sic!) nieużytkach.
MOgę dodać, że nie tylko brak przygotowania powoduje niszczenie azbytków archeologicznych ale w ogromnej skali zła wola. Bardzo często (w ostatnim roku co najmniej kilkanaście razy) spotkałem się z sytuacjami unikania obowiązku ochrony zabytków archeologicznych w miejscach gdziebyła ona zalecana czy wręcz niezbędna (MÓWIĘ O SYTUACJACH KTÓRE SKOŃCZYŁY SIĘ BRAKIEM OCHRONY LUB SPÓŹNIONĄ OCHRONĄ). Zła wola dotyczyła inwestorów, wykonawców, urzędzników miejskich wydające sprzeczne z ochroną zabytków zalecenia, a nawet taką znajduję na tym Forum. Przykładem są działania w centrum Łodzi, gdzie wymuszenie nadzoru przy wymianie wodociągów czy kanalizacji albo budowie Manufaktury ciągle napotyka na opór, a przecież to strefa ŚREDNIOWIECZNEGO MIASTA, o którym nie wiemy prawie nic!!!! Koszty nadzoru dla inwestycji wartej miliony są częścią promila, a jednak ciągle zbyt duże.

Czyli jednak może. Jakie mogłyby to być te okoliczności. Hm?
1. przedmioty z brązu
2. kamienne narzędzia
3. miejsca pochówku
4. skorupy (nie lubię tego określenia)? mało prawdopodobne, szczególnie, jeśli fragmenty nie byłyby zbyt duże. Z drugiej strony wcześniej podawany przykład z nad Jeziorska, to była właśnie ceramika.
5. kości zwierzaczków? W narodzie kiepsko z anatomią, kości musiałyby być dosyć charakterystyczne, ale i takie przypadki się trafiają
6 Monety
Inne propozycje?

Spośród wynienionych największą uwagę zwracają pochówki. Zwykle nie pozostają bez echa (o ile kości są na tyle dobrze zachowane, że są identyfikowane, a to s kolei zależy od ich wieku i miejsca depozytu). Pozostałe zabytki są zwykle nierozpoznawane albo zdarza się to rzadko (przykładem może być zdarzenie którego byłem uczestnikiem - PODCZAS BADAŃ ARCHEOLOGICZNYCH (sic!!!) pracujący przy eksploracji robotnik chciał wyrzucić do rzeki kawał skrzywionego drutu - przechodziłem obok i w ostatniej chwili wyrwałem mu z ręki idealnie zachowaną szpilę brązową z łabędzią szyjką, był to najlepiej zachowany zabytek na badanym stanowisku). Starając się przeprowadzić jakąś klasyfikację mogę podać, że najczęściej rozpoznawane są:
- monety (oczywiście te dobrze zachowane)
- ceramika naczyniowa - czyli garnki o ile są w całości lub kawałkach pozwalających skojarzyć formę
- ozdoby i inne przedmioty z kruszców szlachetnych i brązu - o ile zachowane są dobrze
- "książkowe" narzędzia kamienne i krzemienne - czyli duże topory, siekierki neolityczne oraz groty ze starszych epok - o ile zachowane są w całości

Nie są rozpoznawane:
- pozostałe narzędzia kamienne niezależnie od stopnia zachowania (mają formę, która w żaden sposób nie kojarzy się z narzędziem)
- mniejsze fragmenty naczyń glinianych i to pomimo faktu, że są najpowszechniej spotykanym materiałem archeologicznym (zwykle rozmówcy otwierali szeroko oczy gdy pokazywałem im, że są to fragmenty naczyń np. kultury łużyckiej - patrz Biskupin - sprzed 2,5 albo 3 tysięcy lat)
- wszystkie zabytki, które nie kojarzą się na pierwszy rzut oka z zabytkami widzianymi w gablotach lub na ilustracjach książek (czyli są we fragmentach albo należą do przedmiotów mniej charakterystycznych)
- mury, konstrukcje drewniane - zwykle traktowane są jako utrudnienia o młodszej metryce
- obiekty ziemne - nie są rozpoznawane nigdy.

W ogóle oprócz przygotowania merytorycznego ogromną rolę odgrywa celowość poszukiwań. W przypadku inwestycji nikt nie patrzy na "urobek" pod kątem archeologicznym. To są metry sześcienne do wykopania i wywiezienia, co zawierają - "wiadomo piasek".
Większą wrażliwości odznaczają się osoby postronne, które czasem zwracają uwagę na sterczące w profilach zabytki. ALe takich na teren budowy się nie wpuszcza. Dlatego też zwykle na budowach, gdzie nie ma nadzoru nie ma też nowych odkryć. Natomiast te zdarzają się w terenie otwartym, np. na dzikich piaśnicach w lesie czy na łąkach. Właściwie znikoma też jest ilość informacji od rolników, którzy wyorywują zabytki podczas prac polowych. Dla nich to śmieci.
Podsumowując odkrycie jest wypadkową rodzaju zabytków, poziomu kultury i edukacji historycznej potencjalnego znalazcy oraz okoliczności zdarzenia. Jeśli wszystko pięknie się złoży to mamy informację o nowym stanowisku. Wydaje mi się jednak, że liczenie na taki zbieg okoliczności to trochę za duże ryzyko.
Staram się odpowiadać obiektywnie opierając się na doświadczeniu. Jako ilustrację mogę podać okoliczności zachodzące podczas prowadzonego przeze mnie nadzoru na dużej inwestycji. Teren poprzemysłowy, a więc bardzo trudny do obserwacji (wiele przekształceń związanych z budową urządzeń, kanałów, budynków itp.), ponadto nadsypany w stosunku do pierwotnego terenu o ponad 1 m. Obecnie prowadzona jest makroniwelacja terenu - obniżenie o około 3-4 m. Prace wykonują koparki mogące załadować Fiata 126p jednym ruchem łyżki. Operator siedzący w koparce zajmuje się obsługą maszyny, a poza tym siedzi nad profilem wobec czego go nie widzi. Możliwości zauważenia zabytków - choćby to był Szczerbiec w pochwie i insygniami koronacyjnymi - nie ma żadnych. KOnieczna jest osoba prowadząca obserwację nawarstwień, stwierdzanie czy są pierwotne czy wtórne i czy mogą zawierać zabytki czy nie. Inne przykłade z zeszłego roku - budowa instalacji el., kanalizacji i wodociągów. Wykopy uzależnione od potrzeb - od 0,4 do 2 m szerkokości, kopane normalnie czyli z góry, możliwość obserwacji zerowa, jedynie ewentualnie wystające w profilach zabytki (oczywiście zakładając warunki podane wyżej) mogą być rozpoznane przez robotników montujących rury (przy instalacjach robi to maszyna), jeśli będą to obiekty bez charakterystycznego materiału, nawet mury!!! to nikt na nie nie zwróci uwagi. I tak można dalej wyliczać. Pamiętać należy że budowlańcy chcą i muszą skupiać się na budowaniu a nie obserwacji stratygrafii czy zawartości wydobywanej ziemi.
Pozdrawiam

[Artiwu]

Witam i pozdrawiam dyskutantów.

Wątek ten założyłem z dwóch powodów - z chęci poznania poglądów uczestników forum, a także w nadziei, iż nasi forumowi przedstawiciele archeologii tudzież służb konserwatorskich również zabiorą głos - i nie rozczarowałem się. Drugim powodem było to że chciałem uświadomić wszystkim, iż fakt powstania tego i kilku podobnych pism oznacza że temat ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami nie zakończył się w 2003 roku i najprawdopodobniej jeszcze nie raz w najbliższym czasie spędzi nam sen z powiek , kończąc się być może kolejnymi nowelizacjami a być może i nową ustawą – co według niektórych byłoby najlepsze.

W związku z tym i ja postanowiłem wtrącić moje trzy grosze i odnieść się i trochę do pisma i trochę do głosów w dyskusji .


Akapit 2 choć niewielki i pominięty tu w dyskusjach według mnie jest tutaj jednym z najważniejszych, chociaż by dlatego iż regulacja prawna własności zabytków stanowiłaby solidny fundament a także warunkowała by kształt przyszłej ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Bez tej podstawy wszystko inne ma posmak tymczasowości. Głos Pani Senator w tym temacie nie jest oczywiście odosobniony, chętnych odsyłam do wypowiedzi Profesora Jana Pruszyńskiego, którą przytaczam poniżej:

Liberum veto i zabytki

JAN PRUSZYŃSKI

Dzierżenie rzeczy cudzych, bezprawnie przywłaszczonych nie jest równoznaczne z tytułem własności
"Dążąc do naprawienia naruszeń prawa własności (...), pragnąc realizować konstytucyjną zasadę ochrony tego prawa oraz kierując się potrzebą porządkowania stosunków własnościowych" - to słowa preambuły ustawy z 11 stycznia 2001 roku o reprywatyzacji zawetowanej 22 marca przez prezydenta RP. Znamienne, że prasa pełna nerwowych wypowiedzi dotyczących mienia Żydów polskich pomija sprawy zabytków budownictwa, dzieł sztuki i rzemiosł artystycznych, księgozbiorów i archiwaliów.

Opieszałość swoistego wymiaru "sprawiedliwości społecznej" działała nie tylko na korzyść ich bezprawnych posiadaczy, ale również na szkodę dziedzictwa kultury. Twierdzenie prezydenta RP, że ustawa "godzi w podstawowy interes wszystkich Polaków", jakim jest "tworzenie najlepszych możliwych warunków do rozwoju gospodarczego", stawia nie tylko ów niesprecyzowany interes ponad prawem, ale - co gorsza - dowodzi przekonania, że prawnie wątpliwy stan własnościowy sprzyja rozwojowi gospodarczemu! Czy również kulturalnemu?

Czym była nacjonalizacja Nacjonalizacja anno 1945 była - podobnie jak "komunalizacja" - aktem represji realizowanym z naruszeniem obowiązującego prawa. Reforma rolna rozpoczęta w 1944 roku nie rozwiązała problemów wsi polskiej, gdyż nie to było jej celem. "Nacjonalizacja podstawowych gałęzi gospodarki narodowej zlikwidowała bazę kapitału, a przeprowadzenie reformy rolnej spełniło tę samą funkcję w stosunku do obszarnictwa" - pisano w podręcznikach prawa.

Odbieranie właścicielom ich mienia, pod nadzorem i przy udziale funkcjonariuszy UB i MO, nie było nacjonalizacją, tj. unarodowieniem, lecz konfiskatą na rzecz państwa, uzasadnioną założeniami ideologii, nie zaś względami sprawiedliwości czy tym bardziej gospodarności.
Gdyby było inaczej, nie byłaby potrzebna ani ochrona policyjna, ani zakaz przebywania dłużej niż jedną dobę właścicieli parcelowanych majątków na terenie powiatów, w których były one położone, ani zagrożenie karą śmierci każdemu, kto w świetle dekretu z 1944 roku o ochronie państwa "utrudniałby wprowadzanie w życie reformy rolnej albo nawoływał do czynów skierowanych przeciw jej wykonywaniu lub publicznie pochwalał takie czyny".
Zgodnie z przepisami przejęciu podlegały jedynie nieruchomości wraz z inwentarzem oraz urządzeniami przemysłu rolnego. W większości parcelowanych majątków znajdowały się jednak obiekty znacznej wartości historycznej i artystycznej, dzieła sztuki i pamiątki osobiste pokoleń ich właścicieli, księgozbiory i archiwa. Ich spisywanie i ocenę powierzono "komitetom folwarcznym" nie mającym żadnego przygotowania i zawłaszczono na podstawie rozporządzenia ministra rolnictwa z 1 marca 1945 roku.

W świetle przepisów - co potwierdziło orzecznictwo SN i NSA - minister ten nie miał kompetencji do decydowania w sprawach "wartości naukowej, artystycznej lub muzealnej" i decyzje podjęte na podstawie jego rozporządzenia były od początku nieważne z mocy prawa.

Kłopoty z bogactwem Około dwudziestu tysięcy nieruchomości wraz z wyposażeniem znalazło się w posiadaniu państwa, bez jakiejkolwiek koncepcji ich zagospodarowania. Obiekty, które dziś bez wyjątku zaliczylibyśmy do zabytków, były wykorzystywane do celów niezgodnych z ich przeznaczeniem, nieremontowane i opuszczane po zdewastowaniu. Wyzyskiwano je nie tylko na siedziby PGR, szkoły i ośrodków zdrowia, ale wzorem sowieckim na magazyny nawozów, substancji żrących, paliw i składów ziemiopłodów, co powodowało ich przyspieszone niszczenie. "Mnie, towarzysze, cieszy, jak rozbierają te zamki, bo to ginie burżuazja" - głosił oficjalnie wysoki funkcjonariusz partyjny, a dyrektor PGR użytkującego dawny zbór jako... chlew: mówił: "przedtem świnie heretyki tu siedziały, to teraz też świnie mogą tu być, tylko pożyteczniejsze".

Nie inaczej postąpiono z budynkami miejskimi poddanymi dewastującemu reżimowi "gospodarki komunalnej". Była to kolejna, choć pośrednia zemsta na właścicielach. "Władza ludowa" realizowała nie tylko zasadę "sprawiedliwości społecznej", ale także walki klasowej. Wszyscy mieli do wszystkich pretensje, nikt nie był u siebie, a przedstawiciele władzy, przebywający gdzieś na wysokości, brali na siebie wygodną rolę "właściciela" rozdzielającego cudze dobra według własnego uznania tym, którzy w jej mniemaniu na nie zasługiwali. Na masowe porzucanie zdewastowanych budynków zabytkowych "przeznaczonych do zagospodarowania społecznego" rząd reagował wydawaniem uchwał o lokalizacji w nich zakładów produkcyjnych. Dewastacja zasobu budowlanego trwała z różnym nasileniem aż po schyłek PRL.

"Mienie podworskie" Ignorowanym produktem dekretu z 6 września 1944 roku była konfiskata zasobów artystycznych określanych odtąd pogardliwą nazwą "mienia podworskiego". Pracownikom Naczelnej Dyrekcji Muzeów i Ochrony Zabytków, a zwłaszcza jej Wydziału Muzealnictwa, oraz znacznej części pracowników muzeów zabrakło wyobraźni. Dowolność dysponowania zasobem przekraczającym możliwości "zagospodarowania" uczyniła z nich współsprawców zniszczeń.

Przyzwyczajenia wyniesione z lat okupacji i brak odpowiedzialności pozwalały na dokonywanie swoistej selekcji zasobu według nigdzie niezapisanych kryteriów. W inwentarzach nie notowano, ile i jakich obiektów trafiło do muzeów, ile zostało skierowanych do sprzedaży w sklepach DESA, ile "rozdysponowywano" darmo lub za ułamek rzeczywistej wartości między wybrańców, darowano podczas wizyt państwowych i partyjnych, a ile "wypożyczono" urzędom państwowym lub prominentom.

Podobnie traktowano księgozbiory, których większość była niszczona na miejscu, część włączana do bibliotek miejskich i publicznych, skąd były wycofywane w ramach kolejnych reorganizacji lub po prostu przywłaszczane i sprzedawane w antykwariatach. Tysiące książek trafiły na makulaturę lub na... kompost, znacznie mniej do Biblioteki Narodowej.
Mimo upływu lat wiedza o zasobie muzeów nie była lepsza. Według raportu o stanie muzealnictwa polskiego z 1982 roku miał on wynosić "około 7 milionów obiektów", a w 1987 roku 9 milionów 214 tysięcy obiektów oraz 18 tysięcy depozytów. Ten przyrost zbiorów był kolejnym przykładem tezy udanie przedstawionej przez Ilię Erenburga, dotyczącej mnożenia królików w urzędniczej wyobraźni. Kontrole wykazywały niedociągnięcia w inwentaryzacji, brak oszacowania zbiorów i spisów z natury, ale raporty z nich były utajniane przez resort kultury "w interesie społecznym".

Odbudowa zabytków zniszczonych podczas drugiej wojny nie zmienia faktu, że liczniejsze od odrestaurowanych dzieła uległy zniszczeniu. Planowana i realizowana przebudowa ustroju spowodowała niszczenie przejawów i dokumentów przeszłości, zatem argumentowanie, iż dzięki przemianom społecznym były one lepiej chronione i szerzej udostępniane, jest tak absurdalne, że nie zasługuje na polemikę. Ochrona zabytków była iluzoryczna, opieka zaś ograniczona do zabytków wykorzystywanych gospodarczo. Doprowadzono do ruiny kilkadziesiąt tysięcy obiektów budownictwa miejskiego i wiejskiego, tysiące rozebrano na materiał budowlany.
Znaczna część obiektów nie była zresztą nigdy zarejestrowana. Konfrontacja bilansu zasobu zabytkowego odebranego przed ponad półwieczem z zachowaną jego częścią jest niepodważalnym dowodem państwowego wandalizmu. Dziedzictwem minionego ustroju jest zafałszowanie historii, ośmieszenie patriotyzmu i działania we wspólnym interesie i dla wspólnego dobra. Zabytki przestały identyfikować społeczności lokalne i wzmagać poczucie przynależności do własnego narodu lub choćby własnego miejsca na ziemi.
Co gorsza, zrównanie z dziełami sztuki wytworów nie mających wiele wspólnego z artyzmem, talentem, a nawet zwykłą starannością wykonania dawnych wieków spowodowało zamęt pojęciowy i trudności oceny, z którymi będą borykać się przyszłe pokolenia pracowników muzealnictwa i konserwatorstwa.

Łatwiej zmienić ustrój niż przyzwyczajenia Rzeczpospolita Polska jest ponoć państwem prawnym, a więc istniejące zabytki nieruchome i ruchome będące w posiadaniu państwa albo związków komunalnych winny być zwrócone właścicielom lub ich prawnym następcom. Faktem jest, że przywrócenie praw właścicielskich coraz mniej licznym "przedstawicielom klas posiadających" nie ma wielu zwolenników.

Stosunek różniących się doktrynalnie i programowo przedstawicieli partii stanowiących większość w parlamencie, a także muzealników, władz stowarzyszeń zawodowych i członków społeczeństwa do własności jest wypadkową zastarzałej niechęci, podejrzliwości i zawiści. Nie przyjmują oni do wiadomości, że dzierżenie rzeczy cudzych, bezprawnie przywłaszczonych nie jest równoznaczne z tytułem własności, a tym bardziej "własności społecznej" - gdyż kategoria taka prawnie nie istnieje. Zwolennicy referendum za reprywatyzacją lub przeciw niej nie zauważają, że równałoby się ono rozstrzygnięciu, czy należy przestrzegać prawa.

Racje prawne byłych właścicieli ustępują też interesom posiadaczy dzieł sztuki i zabytków, którzy weszli w ich posiadanie dawniej lub obecnie wskutek tzw. prywatyzacji nie będącej prawnym przeciwieństwem wywłaszczenia, lecz rozporządzaniem cudzym mieniem. Państwo i jego instytucje - przede wszystkim Agencja Własności Rolnej - wyprzedały liczne zabytki nieruchome, mimo że prawa własności były wątpliwe, zaniżając w dodatku wartość zbywanych nieruchomości lub nawet określając ją jako zerową. Sprzedano w ten sposób kilkanaście zamków, m.in. w Baranowie Sandomierskim, w Krokowej, Łagowie Lubuskim i Rydzynie, oraz kilkadziesiąt pałaców i dworów. Niektóre, jak zamek w Książu, sprzedano za symboliczną złotówkę, inne darowano osobistościom lub partiom. To, że zespoły pałacowo-parkowe stały się po dokonanym przez nabywców remoncie zadbanymi rezydencjami, nie zmienia wadliwości nabycia praw. Inne, o wielkiej kubaturze i nie mniejszej wartości historycznej, czekają na swój los: całkowite zniszczenie lub "sprywatyzowanie".
W pomysłach tzw. uwłaszczenia, których jednym z przykładów była ustawa z 14 lipca 2000 roku o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli, zignorowano specyfikę zabytków nieruchomych, co następnie "naprawił" Senat, stanowiąc, że "z uwłaszczenia wyłączone są budynki wpisane do rejestru zabytków na podstawie przepisów ustawy o ochronie dóbr kultury", tj. domy i mieszkania dzielnic staromiejskich stanowiące w wielu miejscowościach większość zasobu budowlanego. Do tego uwłaszczenie "użytkowników" kamienic zabytkowych i mieszkań komunalnych byłoby nieoczekiwaną gratyfikacją ich wieloletniego niedbalstwa widocznego w większości miast polskich.

Jak oddać, by nie oddawać? Przepisy zawetowanej przez prezydenta RP ustawy z 11 stycznia 2001 roku o reprywatyzacji dotyczyły m.in. "przywrócenia utraconej własności" zabytkowego zasobu budowlanego oraz przedmiotów nazwanych "ruchomymi dobrami kultury". Wyłączono z tego zespoły pałacowo-parkowe określone mianem "szczególnie znaczących dla kultury narodowej": Arkadii, Gołuchowa, Kozłówki, Łańcuta, Nieborowa, Niedzicy, Opinogóry, Oporowa, Pieskowej Skały, Pszczyny, Rogalina, Wilanowa oraz Królikarni. Zrozumiała jest niechęć do oddawania właścicielom lub ich spadkobiercom obiektów wysokiej wartości, nie tylko artystycznej i historycznej, ale i materialnej, o które państwo dbało - inaczej niż o większość zabytków nieruchomych, szczególnie, że nie jest pewne, czy byliby w stanie zająć się nimi i czy nie sprzedaliby ich obrotnym biznesmenom. Rozwiązanie to pozornie słuszne "społecznie" byłoby jednak ustawowym zatwierdzeniem aktów konfiskat naruszających prawo.

Kryterium "szczególnego znaczenia dla kultury" jest zresztą - podobnie jak "oczywisty charakter zabytkowy" - określeniem na tyle pojemnym, że na jego podstawie można dowolnie powiększać listę wyłączeń. Rzecz nie w tym, czy wydzielić spod reprywatyzacji tylko wielkie rezydencje, dwory i dworki, "sprywatyzowane" zabytkowe młyny, wiatraki, kuźnie, warsztaty i pomieszczenia fabryczne, ale czy to "szczególne znaczenie" spowoduje skuteczną opiekę nad obiektami w gestii państwa lub samorządów, zagrożonymi zniszczeniem, ponieważ środki przeznaczane na ich utrzymanie są równe świadomości kulturalnej decydentów.

W przeciwieństwie do regulacji "reprywatyzacji" nieruchomości rozwiązania dotyczące zwrotu dzieł sztuki były powierzchowne, by nie rzec niedbałe. Artykuł 58 ust. 1 ustawy mówił, że osobie uprawnionej przywraca się na jej wniosek własność rzeczy będących dobrami kultury w rozumieniu ustawy o ochronie dóbr kultury i pozostających w posiadaniu muzeów lub instytucji publicznych. Główną przeszkodą realizacji byłaby trudność ilościowego i jakościowego określenia obiektów podlegających zwrotowi.

Ustawa zobowiązała muzea publiczne do sporządzenia w ciągu sześciu miesięcy "wykazów ruchomych dóbr kultury"! Wątpliwe, by muzea lekceważące rozporządzenia ministra kultury i sztuki w sprawach ewidencji i inwentaryzacji chciały i mogły wykonać je w tak krótkim terminie. Władze Muzeum Narodowego poinformowały oficjalnie, że w ich zbiorach znajduje się zaledwie 321 obiektów podlegających zwrotowi, choć do niedawna twierdziły, iż w wyniku zwrotu "opustoszałyby muzea".

Swego rodzaju kuriozum jest przepis, na podstawie którego można by orzec o zachowaniu do siedmiu lat obiektu przez dotychczas nim władającego. Pomysłodawcy zdawali się nie zauważyć sprzeczności tego rozwiązania z artykułem 64 konstytucji, przewidującym możliwość ustawowego ograniczenia własności, jednak "w zakresie, w jakim nie narusza ono istoty prawa własności". Warto zauważyć, że prywatyzacja dotyczy wyłącznie zabytków nieruchomych, reprywatyzacja miała obejmować zabytki nieruchome i ruchome, a uwłaszczenie wyłączało je całkowicie, co wskazuje na celowość łącznej regulacji problematyki własności obiektów mających znaczenie dla dziedzictwa narodowego, "strzeżonego" w świetle artykułu 5 Konstytucji RP.

Uporządkowanie stosunków własnościowych i przywrócenie praw właścicielskich naruszonych przed półwieczem jest konieczne, jeżeli poważnie traktować artykuł 2 konstytucji: "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym...", choćby było to sprzeczne z poglądami polityków, uważających, że drugi człon tego samego artykułu: "...urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej", pozwala na liberum veto i obstrukcję parlamentarną, jakże podobne do działań, które w odleglejszej przeszłości hamowały działalność ustawodawczą.
Jan Pruszyński,
Autor jest prawnikiem, profesorem w Instytucie Nauk Prawnych PAN. Od wielu lat specjalizuje się w problematyce ochrony dziedzictwa kultury. Jest autorem wielu publikacji, m.in. monografii "Prawna ochrona zabytków architektury w Polsce" (1977), "Ochrona zabytków w Polsce. Geneza, organizacja, prawo" (1989), "Dziedzictwo kultury Polski, jego straty i ochrona"

--------------------------

[IRONRAT]

Archeo,
jeszcze raz. Nie przekręcilem twoich słów. Po prostu archeomag przedstawiła sytuację zero-jedynkowo. Możliwe-niemożliwe. Gdyby napisała mało prawdopodobne, wszystko byłoby ok - choć, jak sam stwierdziłeś - brak danych statystycznych, a moim zdaniem byłyby ciekawe. Stwierdzając, iż jest to możliwe - choć z prawdopodobieństwem x - jakiekolwiek by ono nie było, poparłeś tezę inną, niż 0/1. Kończę tą kwestię, bo jest to oczywiste i szkoda na to więcej czasu.

Co do moich 6 punktów, mniej więcej się zgadzamy.

Co do inwestorów i dużych placów budów, to znam dobrze, nie musisz mi tłumaczyć jak funkcjonuje typowy inwestor. Zresztą, chyba czytałeś moją wypowiedź na ten temat. Kwestię znam z autopsji.
Nigdy i nigdzie nie negowałem konieczności nadzoru konserwatorskiego, który często urzędnicy mają w d..., a ostatnio opisano mi sytuację (nie dotyczyło to województwa łódzkiego), w której jakiś czas temu, osoba odpowiedzialna za ochronę zaspała??

Tak na marginesie, to przy inwestycjach, obowiązkiem jest także rozpoznanie saperskie. I co? I nic?
Już nie pamiętam gdzie, ale chyba w zeszłym roku, w trakcie budowy pawilonu sklepowego trafiono pośrodku osiedla na kilka dużych bomb lotniczych. Gdyby doszło do eksplozji, byłaby masakra. Z naszego podwórka, to centrum Phillipsa - podobny przypadek, a ewakuacja znajdującej się naprzeciwko galerii łódzkiej, była jakoś mało sprawna.

Koszty nadzoru dla inwestycji wartej miliony są częścią promila, a jednak ciągle zbyt duże.

Ten typ tak ma. Oni nie traktuja Ciebie w jakiś szczególnie wrogi i wyjątkowy sposób. Oszczędzają na wszystkim i robią tylko to, co muszą. Jakbyśmy się kiedyś spotkali :zdrowko: to mogę sporo opowiedzieć na ten temat. Trzeba sporo wprawy, żeby takiego do czegoś przekonać, nawet, jeśli leży to w jego interesie.
Co do kosztów.
Koszty, to nie tylko koszty samego nadzoru, ale stracone miliony złotych w wyniku opóźnienia inwestycji, jeśli, nie daj Boże, coś by się znalazło.

Zastanawiałem się kiedś, czy rozwiązaniem nie byłby jakiś Fundusz Ochrony Zabytków, gdzie pieniądze pochodziłyby z dużych inwestycji - coś postaci PFRON, z możliwością jakichś ulg dla inwestorów, którzy się wykazali. Niestety, zaraz potem przypomniałem sobie historie różnych przekrętów i nieprawidłowości związanych z PFRONem, o których swego czasu było głośno.

Co Ty o tej kwestii myślisz?


Artiwu,
co prawda moja cegła poszła już do recenzentów i mam trochę wolnego czasu, ale wybacz. Ten twój post jest tak długi, iż nie mogę się jakoś zmusić do jego czytania.

Ironrat

PS. Ma może ktoś jakieś kontakty w archiwach w Poznaniu. Szukam dokumentacji medycznej, lub innych informacji, o lotniku, który przebywał tam w szpitalu, w okresie koniec lutego-początek marca 1945.

[ Dodano: 29 Marzec 2007, 17:29 ]
Jednak przeczytałem artiwu:

Co do kosztów inwestycji, myślę, że sprawę opisałem w miarę dokładnie powyżej. Na pewno jest to dużo bardziej skomplikowane i kosztowne, niż przedstawił to archeo.

Powinno się rozgraniczyć dwie rzeczy: szarego obywatela- Kowalskiego i inwstorów. Ich wrzucenie do jednego worka jest moim zdaniem największym błędem naszej ustawy.

Ironrat

[archeo]

Wow!!! Ale muszę pisać...

Jeżeli nawiązujemy do badań, które muszą być wykonane przy okazji różnego rodzaju inwestycji budowlanych to masz całkowitą rację – ludzie tam pracujący są z „innego świata” i rozpoznanie tam ewentualnego przyszłego stanowiska archeologicznego graniczyłoby z cudem.

Dzięki, masz rację, wrócę do tego jeszcze.

Ale to jest tylko jeden z elementów układanki. Jeżeli weźmie się pod uwagę takich ludzi jak na naszym łódzkim forum czy na „Odkrywcy” to już sprawa nie jest taka prosta. To są przede wszystkim pasjonaci, tematów, wydarzeń, epok historycznych, a także samych poszukiwań, artefaktów czy inaczej po prostu „fantów” (i to nie tylko spektakularnych i efektownych jak broń czy monety). Tak samo wśród nich są specjalizacje i tak samo kontaktują się między sobą, służąc swoją wiedzą. Tak samo zgłębiają wiedzę na temat konserwacji, restauracji a w końcu rekonstrukcji zabytków. I to oni z „wykrywkami” najczęściej znajdują się w terenie. Mało tego coraz więcej osób zgłębia i chce zgłębiać książki, które do tej pory były domeną studentów archeologii na temat technik i metodologii a także dokumentacji badań. I z tego punktu widzenia mogę Cię zapewnić że rozpoznanie potencjalnego stanowiska archeologicznego jest już sporo mniejszym problemem

Tak też myślałem zaczynająć swoją przygodę z Forum. Odznaczam się nienaturalnym (według większości znajomych) poziomem optymizmu dlatego uznałem, że potencjalnie mam szansę zachęcić nieświadomych do ochrony śladów historii przez uświadomienie możliwości i zagrożeń. Musisz sięgnąć do postów z początku Forum. Na początku wyglądało to optymistycznie (choć były także - niestety nie odosobnione - głosy krytyczne, preferujące w uproszczeniu wolną amerykankę z wykrywaczem). Po roku mogę chyba stwierdzić, że na deklaracjach się skończyło. Środowisku nadal chodzi o wykopanie fantów, ochrona informacji z nimi związanych mało ich interesuje. Nawet tak oczywiasta sprawa jak stworzenie ogólnoregionalnej bazy znalezisk nie przebiło się do świadomości, mimo oczywistych wręcz korzyści dla wiedzy płynących z tego źródła. O zrozumieniu ewentualnych zagrożeń dla archeologii nawet nie chce mi się znowu pisać. Tak więc doświadczenie wskazuje, że ci którzy powinni z racji zainteresowań się wyróżniać pozytywnie, nie robią tego.

ten przepis bije w obywatela który, rozpoczyna jakąś określoną inwestycję. Nie jest on winny temu, że ileś lat temu coś się działo na jego terenie, mało tego gdyby nie rozpoczął tej inwestycji być może nigdy by nie doszło do żadnych odkryć na tym terenie. Każda jedna inwestycja jest obliczona na określony czas i określone środki (każdy z nas tak robi nawet przy budżecie domowym) I nagle to wszystko ulega destrukcji. Obowiązkiem ustawowym państwa winno być zadbanie jak najbardziej o dokonane odkrycia, przeprowadzenie badań i stworzenie dokumentacji, a następnie wyrównanie strat obywatelowi który poniósł je w wyniku opóźnień, zawalonych terminów, dyskomfortu pracy itp., itd., a nie o zgrozo obciążanie go kosztami badań. Z jakiej racji ma on ponosić konsekwencje tego iż służby konserwatorskie nie dysponują odpowiednimi nakładami (patrz dyslokacja środków z budżetu z państwa).

Z racji siedzenia w odpowiednim miejscu mam inny punkt widzenia. Otóż obywatel czy inwestor nie jest winny, że pod ziemią coś jest. Jednakże to wyłącznie jego wina, że nie zadbał przed planowaniem inwestycji o sprawdzenie czy realizowanie w konkretnym miejscu poniesie za sobą tego typu koszty. Aby ułatwić zrozumienie posłużę się przykładami, otóż każdy inwestor nie zbuduje niczego jeśli nie wykona innych działań przygotowawczych (aby ustrzedz się nieprzewidzianych kosztów) jak np. zbadanie hipoteki, zweryfikowanie granic działki, zbadanie statyki gruntu, zbadanie poziomu wó gruntowych, zbadanie planów zagospodarowania przestrzennego dla danego terenu - czy np. za 20 lat nie będzie sąsiadował z autostradą itp. itd. Tego typu działania są zrozumiałe i akceptowane, a w przypadku ich niewykonania wszyscy zgodnie przyznają, że delikwent był naiwny lub co najmniej nieprzezorny!!! Z archeologią jest analogicznie. Każdy może sprawdzić przed zakupem działki, czy aktualnie istnieje zagrożenie, a podczas planowania budowy powinien zrobić to ponownie, a w niektórych przypadkach powinien dla pewności wykonać badania sądażowo-weryfikacyjne (jak badanie statyki gruntu). Wtedy żadnych zaskoczeń nie powinno być. NIestety inwestorzy tego nie robią, tylko zrzucają winę za swój brak przezorności na służby konserwatorskie.
Czy służby konserwatorskie powinny wykonywać przygotowanie komercyjnych terenów za pieniądze społeczne?! Wydaje mi się to niezbyt trafne. Podobnie można dopominać się darmowych usług w innych dziedzinach. Pamiętać należy, że służby konserwatorskie mają chronić zabytki, a dopuki ktoś czegoś nie niszczy, zabytki te nie wymagają ochrony. Inaczej mówiąć ten kto chce narazić zabytki na zniszczenie, ten powinien za to ryzyko zapłacić.
Kluczem moim zadaniem jest przebicie się do świadomości ludzi, że "zagrożenie archeologiczne" można i należy wcześniej (czyli przed podjęciem działań inwestycyjnych) ocenić!!! Rozmawiam o tym z inwestorami i często słyszę od nich, że żałują że tego nie zrobili. Tylko raz do tej pory spotkałem się z sytuacją, że osoba zainteresowana kupnem działki zapytała o ewentualne zagrożenie wystąpieniem zabytków archeologicznych i koszty okchrony.
Do kosztów i finansowania jeszcze wrócimy.

Cytat:
Koszty nadzoru dla inwestycji wartej miliony są częścią promila, a jednak ciągle zbyt duże.

Ten typ tak ma. Oni nie traktuja Ciebie w jakiś szczególnie wrogi i wyjątkowy sposób. Oszczędzają na wszystkim i robią tylko to, co muszą. Jakbyśmy się kiedyś spotkali to mogę sporo opowiedzieć na ten temat. Trzeba sporo wprawy, żeby takiego do czegoś przekonać, nawet, jeśli leży to w jego interesie.

Znam to, spotykam się z tym na codzień.

Co do kosztów.
Koszty, to nie tylko koszty samego nadzoru, ale stracone miliony złotych w wyniku opóźnienia inwestycji, jeśli, nie daj Boże, coś by się znalazło.

To mit! Po pierwsze ustawa mówi o ograniczeniach czasowych badań ratowniczych na inwestycjach, po drugie takie badania finansowane są komercyjnie, czyli tempo i organizacja zależna jest od dwustronnych uzgodnień. Sięgając do przykładu, jak na razie, żadna z obsługiwanych przeze mnie inwestycji nie została zablokowana mimo, że zdarzyło mi się prowadzić tam badania ratownicze. Po prostu prace archeologiczne trwały rónolegle z budowlanymi. Nota bezne właśnie ogromne koszty wstrzymania inwestycji nie pozwalają na to.

Zastanawiałem się kiedś, czy rozwiązaniem nie byłby jakiś Fundusz Ochrony Zabytków, gdzie pieniądze pochodziłyby z dużych inwestycji - coś postaci PFRON, z możliwością jakichś ulg dla inwestorów, którzy się wykazali. Niestety, zaraz potem przypomniałem sobie historie różnych przekrętów i nieprawidłowości związanych z PFRONem, o których swego czasu było głośno.
Co Ty o tej kwestii myślisz?

Jestem za. W zeszłym roku dyskutowałem o tym z urzędnikiem Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków. Stoję na stanowisku, że jedynie jakiś rodzaj ubezpieczenia może w sposób w miarę bezbolesny zlikwidować konflikt. Gdyby było obowiązkowe jak OC komunikacyjne to myślę, że składka była by symboliczna, a pozwalała by przeprowadzać normalne badania rozpoznawcze, wyprzedzające i ratownicze. Pamiętać należy, że na większości terenów (myślę że min. 90%) właściciele nie wiedzą o zagrożeniu archeologicznym i dlatego jest to dla nich abstrakcja.
Natomiast puki co to inwestorzy po prostu strzelają do własnej bramki, nie biorąc pod uwagę archeologii, szczególnie przy ofertach przetargowych, gdzie przecież wszelkie koszty należy kalkulować!!!

Co do kosztów inwestycji, myślę, że sprawę opisałem w miarę dokładnie powyżej. Na pewno jest to dużo bardziej skomplikowane i kosztowne, niż przedstawił to archeo.

Wracając do kosztów. Nadzory archeologiczne, a więc przygniatająca większość (jakieś 95%) działań ochronnych to są drobne pieniążki, dla budowy przeciętnego domu to jakieś 200-1000 zł. Nie sądzę by było to dużo. Geodeta za potwierdzenie zgodności mapy ze stanem faktycznym (czyli przybicie pieczątki) bierze więcej.
Koszty badań są średnio 10-krotnie większe. Jednak jak mówiłem można (i powinno się) je przewidzieć i określić ich skalę przed podjęciem inwestycji.

A na zakończenie dodam, że ci którzy są przezorni i rozpoznają teren przed rozpoczęćiem budowy mogą się starać o zmniejszenie kosztów badań (nawet o 90%).
Pozdrawiam

[IRONRAT]

To mit! Po pierwsze ustawa mówi o ograniczeniach czasowych badań ratowniczych na inwestycjach, po drugie takie badania finansowane są komercyjnie, czyli tempo i organizacja zależna jest od dwustronnych uzgodnień. Sięgając do przykładu, jak na razie, żadna z obsługiwanych przeze mnie inwestycji nie została zablokowana mimo, że zdarzyło mi się prowadzić tam badania ratownicze. Po prostu prace archeologiczne trwały rónolegle z budowlanymi. Nota bezne właśnie ogromne koszty wstrzymania inwestycji nie pozwalają na to.

Tu się z tobą nie zgodzę. Duże inwestycje są praktycznie prawie zawsze robione na za pięć dwunasta, albo raczej pięć po dwunastej. Wiele problemów wynika tak naprawdę z bałaganu na budowach. Ty stwierdziłeś, że ogromne koszty inwestycji nie pozwalają na opóźnienia, czyli rozumiesz ten problem. Co, jeśli nadzór prowadzi osoba, która tego nie rozumie, lub po prostu ma to gdzieś. Tak się też zdarza. Stąd obawy inwestorów, którym cała sprawa kojarzy się czasami z rosyjską ruletką.
Z drugiej strony - niejako zaprzeczając samemu sobie, o badaniach ratunkowych może być mowa na etapie przysłowiowej dziury w ziemii, czyli nie powinno być problemów z nadgonieniem ewentualnych "archeologicznych" opóźnień.

Ironrat

[archeo]

Duże inwestycje są praktycznie prawie zawsze robione na za pięć dwunasta, albo raczej pięć po dwunastej. Wiele problemów wynika tak naprawdę z bałaganu na budowach. Ty stwierdziłeś, że ogromne koszty inwestycji nie pozwalają na opóźnienia, czyli rozumiesz ten problem.

Archeolodzy, którzy obsługują inwestycje, zwykle specjalizują się w takich działaniach. Robią to prywatne firmy archeologiczne (odpowiedniki firm zajmujących się konserwcją architektury czy zabytków ruchomych). Podpisują one odpowiednie umowy z inwestorem. Zwykle jest tam regulowana sprawa badań ratowniczych, ich organizacji i wpływu na harmonogram prac budowlanych. Inwestor płaci, a więc także wymaga. Archeolog z jednej strony musi przestrzegać przepisów i jest pod stałym nadzorem Urzędu Ochrony Zabytków, a z drugiej musi organizować prace zgodnie z podpisaną z inwestorem umową. Wbrew pozorom nie ma tu konfliktu, tylko kwestia odpowiedniej organizacji prac archeologicznych oraz przerzucania mocy budowlanych do działań w sektorach nie zajętych przez badania.
Przykładem choćby niedawne badania podczas budowy autostrady pod Strykowem, gdzie wykonywano badania ratownicze dosłownie sąsiadując z buldożerami i nie zmieniły one terminu oddania inwestycji. Tak jest wszędzie. POwiedzieć można, że Łódź jest wyjątkowo zacofana jeśli chodzi o zrozumienie dla spraw ochrony zabytków (wynika to z dziesięcioleci zaniedbań wcześniejszych konserwatorów). Dotyczy to różnych środowisk. W innych duzych miastach badania wyprzedzające przed inwestycjami są normą o czym świadczą chociażby ogłoszenia o przetargach na nie. A w Łodzi nawet gdy inwestorzy mają zapisaną taką konieczność w warunkach zabudowy czy decyzji na budowę i tak budzą się dopier, gdy rozpoczętą inwestycję odwiedza Konserwator z zapytaniem o badania.

Ty stwierdziłeś, że ogromne koszty inwestycji nie pozwalają na opóźnienia, czyli rozumiesz ten problem. Co, jeśli nadzór prowadzi osoba, która tego nie rozumie, lub po prostu ma to gdzieś. Tak się też zdarza. Stąd obawy inwestorów, którym cała sprawa kojarzy się czasami z rosyjską ruletką.

Właściwie odpowiedź znaleźć można powyżej. Nadzór prowadzi archeolog (musi legitymować się odpowiednimi uprawnieniami), KTÓREGO INWESTOR SAM SOBIE WYBRAŁ! Dlatego jeśli wybiera źle to sam sobie zgotował problem. Konserwator jak ognia unika sugerownia jakiegokolwiek wykonawcy archeologicznego. Nie wolno mu tego robić ze względu na przepisy oraz także dlatego, żeby uniknąć ewentualnych posądzeń o protekcję czy wpędzanie inwestora w kłopoty. Tak więc inwestor sam poszukać musi archeologa i jego interes w tym, żeby to była osoba/firma dla niego odpowiednia. W Polsce, a nawet w Łodzi jest sporo tego rodzaju wykonawców.
Przykład pod tym linkiem
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.archtech.4b.pl/">http://www.archtech.4b.pl/</a><!-- m -->

Pozdrawiam

[IRONRAT]

A w Łodzi nawet gdy inwestorzy mają zapisaną taką konieczność w warunkach zabudowy czy decyzji na budowę i tak budzą się dopier, gdy rozpoczętą inwestycję odwiedza Konserwator z zapytaniem o badania.

No właśnie. Wybór speców od archeologi/firmy następuje, kiedy już inwestor zostanie do tego zmuszony i jest to wtedy często wybór na łapu capu, ale - jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz.

Jeszcze jedno. Koszty, o których wspomniałeś. 200-300 złotych to dla Kowalskiego budującego dom nie jest tragednia, ale jeśli pojawi się już konieczność badań, to te kilka tysięcy jest już trudne do przełknięcia (wiem można się starać o pieniążki na ten cel).

Ironrat

[archeo]

Zawsze warto przed wydaniem pieniędzy najpierw sprawdzić ile coś może kosztować i jakie koszty są niezbędne. Badania archeologiczne o charakterze ratowniczym prowadzone są żadko, zwykle na dużych inwestycjach. Ale nie ma co biadolić tylko należy sprawdzić najpierw ich konieczność, a potem starać się zmniejszyć ich koszty albo starać o sfinansowanie z innych źródeł.