Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Cmentarz w Wiączyniu
#31
Na spokojnie ...

Nie sądze że można nam coś konkretnego zarzucić. Cieżko mówić o kopaniu - raczej większość płyt została odsłonięta podczas uprzątania walających się liści, reszek ściułki itp. Dosłownie kilka zostało przy okazji lekko odsłoniętych. Żadna nie zmieniła położenia. Nie sądze więc żeby można było mówić o jakimś naruszeniu grobów czy stanowisk - notabene paranoicznie nikomu do tej pory nie przeszkadzały doły wyryte przez jakiś cwaniaczków szukających skarbów. Wiekszość prac polegała na wycięciu krzaków, trawy i tyle. Dodatkowo po niemieckiej stronie zostały oczyszczone (nieinwazyjnie) alejki wedle planów z UG Nowosolna i tych doniesionych przez kolegę Iwana. Z tych właśnie alejek, zgrabiono liście tylko po to by zaznaczyć ich oryginalny przebieg, którego zupełnie nie widać było w momencie rozpoczęcia prac.

Część z nas to przyszli historycy/archeologowie w trakcie kształcenia i mamy jako takie pojęcie o pewnych zasadach, których nie wolno przekraczać - niemniej jednak przydałby się fachowy i profesjonalny pomocnik w postaci zawodowego archeologa, który by trzymał ręke na pulsie. Niestety takowego nie było. Coż w głowie rodzi mi się pytanie, czy takiego nadzoru w czasie prac nie mogła zapewnić np. gmina - owszem dała wodę mineralną i chyba nawet taczkę ale taki nadzór by się przydał. Tylko po to żeby wykorzystać optymalnie energię płynącą z wolnotariuszy. Trzeba walczyć z sterotypem poszukiwacza-złodziejaszka bez zasad. To bzdura. Zgadzam się jednak na przyszłość, że takie akcje powinny być nadzorowane przez fachowca, który by odpowiadał ze efekty pracy (a raczej za zgodność z kanonami sztuki). Mądre zarzuty i krytyka owszem prawdziwa - niestety doprowadzi tylko do zabicia zapału młodych fascynatów i zaoowcuje tym, że cmentarz znów zarośnie i odejdzie w zapomnienie do momentu, gdy fortuna znów się odwróci i gdzieś, ktoś znów znajdzie mogiłę zbiorową wojenną, która trzeba będzie ekshumować i przenieść na Wiączyń.

Na koniec chciałbym raz jeszcze podkreślić to o czym wielokrotnie już pisałem. Kto normalny i w pełni rozumu spodziewa się znaleźć cokolwiek cennego na cmentarzu wojennym ? To nie jest X wiek, gdzie wojowników kładło się do grobu z mieczem i wyposażeniem wojennym. Polegli w bitwie łódzkiej 1914 roku, zwykle zostali ograbieni z co cenniejszych rzeczy już na polu chwały przez okoliczną ludność (często b. biedną) - znikało zwykle wszystko, co można było w jakikolwiek sposób użyć w domu - buty, pasy, klamry, troki, tornistry, płaszcze ... oczywiście także wszystko co cenne - pierścienie, wisiorki itp. Zwykle żołnierz chowany był w samej bieliznie lub strzepach munduru, oczwyście bez wyposażenia i broni. Broń zbierało zwycięskie wojsko z pobojowisk. Co lepsze a bardzo charakterystyczne dla Łodzi 1914 roku - mieszkańcy Łodzi jak tylko walki przeniosły się daalej urzadzali sobie swoiste wycieczki na pobojowiska w poszukiwaniu trofeuów. Doskonale to widać w kilku wspomieniach Łodzian wydanych w formie ksiązek. I tam dosłownie opisują wyjazdy na pobojowiska Wiączynia, Olechowa. Coż można wiec znaleźć, skoro większość rzeczy odebrano poległemu już kilka dni po śmierci, a to co się uchowało znikneło w momencie przenosin zwłok na miejsce pochówku na cmentarzu ? Pojedyńczy guzik ? Może jakaś zapomnianą monetę ? Nic więcej ... w literaturze jest to specjalnie podkreślane. Analogia jest dla całego okresu 1914-45.

Chciałbym właśnie na ten fakt zwrócić uwagę - większość poszukwiaczy to ludzie świadomi takich rzeczy. Obawiam się że większym problemem są tzw. "żule", którzy w nagłym przypływie idei jak zebrać na piwo lecą na cmentarz z łomem wyrywają dwie sztachety i jadą sprzedać je na złom. Ewentualnie wpadają na genialny pomysł, że skoro tam leży major armii niemieckiej to zapewne ma przy sobie przynajmniej połowę majątku swej rodziny, liczne dzieła sztuki i cuda jakich świat nie widział.

Na przyszłość zaś dla nas - proponowałbym poza wytycznymi od gminy na takie akcje wymusić w jakiś sposób udział osoby fachowej, lub chociaż posiadanie jakiś odpowiendich konkretnych wytycznych podpisanych przez odp. osobę (nie wiem - konserwatora zabytków
?) - wtedy jest jakieś oparcie konkretne i nie ma miejsca na improwizację, że to można zrobić a tego już lepiej nie robić.

Notabene na koniec napiszę, że celem odsłonięcia płyt (w wiekszości znajdujących się jedynie pod wartwą trawy, zgniłych liści i zarostnietych zielenią) było troska o nie - aby w momencie gdy wpadnie na cmentarz "ekipa czyszcząca" zatrudniona przez gminę, nie zostały przez nieświadomych pracowników poniszczone. Przecież taką płytę może złamać sam cięzar człowieka, który wejdzie na nią zupełnie nie zdając sobie sprawy z tego że istnieje. Absolutnie nie można mówić natomiast o jakiejś próbie stawiania płyt czy odkopywania zarysu nagrobków - nie.
Tylko guziki nieugięte
przetrwały śmierć świadkowie zbrodni
z głębin wychodzą na powierzchnię
jedyny pomnik na ich grobie
i dymi mgłą katyński las (...)
Odpowiedz
#32
Amen! ;-)
"Bóg walczy po tej stronie, która ma lepszą artylerię" - Napoleon Bonaparte
Scale Model Warehouse Poland smwarehouse.pl
Odpowiedz
#33
Nic dodać nic ująć tak jak napisałeś przy nastepnej akcji konieczny jest nadzór konserwatora zabytków zeby móc w kazdej chwili skonsultować nasdze poczynania i zeby pokierował nasze prace....
Лодзь
Odpowiedz
#34
Byłem przed chwilą w Gminie. Jak się okazało nic złego nie zrobiliśmy odsłaniając te płyty wręcz przeciwnie. Panie z jak to powiedział Pan Pietrusewicz, "województwa" (nie wiem czy chodzi o Urząd Wojewódzki, czy też o WUOZ) powiedziały zeby odkopane i zachowane płyty postawić i wkopać w miejscu ich prawdopodobnego poprzedniego ustawienia. Póki co Gmina nijakich uwag czy też pretensji ze strony właściwych urzędów, w sprawie owych tablic nie otrzymała. Także uważam sprawę za zamikniętą.

Druga spraw dotyczy wszystkich osób które sobotnią akcję uwieczniły na kliszy fotograficznej lub na innym cyfrowy nośniku. Pan Pietrusewicz prosił o przesłanie fotografii z akcji na aders urzad@nowosolna.gminarp.pl przydadzą się UG Nowosolna.

Ostatnia sprawa dotyczy pochówku, nadal nie wiadomo kiedy się odbędzie ale otrzymałem obietnicę, że zostanę o dacie uroczystości poinformowany. O czym nie omieszkam poinformować szanownych kolegów.
Pozdr MJ
Odpowiedz
#35
Sorry, ale kto wie gdzie te tablice powinny być? Plan raczej tego nie precyzował. Kuku można zrobić zawsze. Myślę( :lolSmile , że najpierw lokalizacja a potem wkopywanie.
Polak nie pyta ilu jest wrogów, tylko gdzie oni są!
Odpowiedz
#36
Na szczęście wkopywać płyty będą robotnicy nadzorowani przez Gminę także wrazie niemca beknie za to UG. Szkoda tylko, że stracimy wszyscy jeżeli zrobią płytom kuku.
Pozdr MJ
Odpowiedz
#37
Powinno się zaporponować gminie pomoc w tych pracach i zaprząc (przy ich pomocy) właśnie fachowca. Takiego, który swoją wiedzą i praktyką uchroni nas przed "gwałtem na mogile", a jednocześnie razem uchronimy cmentarz przed radosną twórczością taką jaka miała miejsce choćby na cmentarzu w Niesułkowie. A tam dla przypomnienia w ramach "porządkowania" poprzenoszono płyty nagrobkowe z całego cmentarza (połowę mniej więcej) i ustawiono wzdłuż nowo zrobionej ścieżki, burząc zupełnie oryginalny wygląd cmentarza.

Całej tej odbudownie/porządkowaniu powinien przyświecać slogan: primum non nocere (po pierwsze nie szkodzić)

Póki co mamy do dyspozycji 2 różne plany - z końca lat 80-tych (via Iwan) i z 1999 roku (gmina). Jak widzieliście sami plan Iwana nieco odbiega od tego co jest na cmentarzu, bardizje pokrywa się z obecnym stanem plan z gminy. Niemniej jednak warto poszukać nieco i zapewnić odnowienie cmentarza (skoro i tak będzie to robione) w taki sposób, żeby mozna było pomyśleć "tak, zrobiliśmy kawał dobrej roboty" jak się wejdzie na niego za rok. Na postawie konfrontacji obu znanych nam planów z tym co widać w terenie wiadomo niemal wszystko - więc z rekonstrukcją nie ma problemu - dla pewności wypada jednak poszukać starszych planów - a te zapewne się gdzieś znajdą szybko jak kilka osób naraz zacznie ich szukać.

Moim zdaniem, na postawie tych planów i pomocy KZ czy odpowiedniej instytucji, która powinna się tym zająć powinno się opracować plan prac i przedstawić go gminie do zaakcpetowania. Wtedy jest szansa, że wszystko będzie OK. Na podstawie zachowanych planów i wiedzy archeologa czy konserwatora stworzy się zaakceptowany przez nich plan odnowy cmentarza bez zbędnych czy szkodliwych zabiegów, po czym przedstawi się go gminie, ktoś zgminy go zaakceptuje i podpisze i na podstawie jego się zrobi resztę (my albo pracownicy). Wtedy będzie elegancko i poprawnie. W razie błednej decyzji czy rażacych wykoroczeń przy renowacji będzie ktoś konkretny odpowiadał - specjalsta, który zakceptował plan odbudowy, albo urzędnik który też go dalej puścił. Nikt wtedy nie zwali winy na bogu winnego amatora z wielkim sercem, duchem i zapałem do pracy.

Jestem pewien, że gmina jak się jej nie zmusi nie będzie się martwić o jakieś szczegółowe rekonstrukcje i zapewne zadwoli się powierzchownym oczyszczeniem + ew. jakaś radosną wbudową płyt czy nagrobków. Moim zdaniem warto wykorzystać okazję, że i tak muszą to odnowić i że sami mamy zapał do pomocy i spróbować niewiele większym wysiłkiem wpłynać na decyzje gminy. Nakierować ich na dobry tor - tak żeby nad odnową cmentarza czuwał specjalsta (konserwator ? archeolog ?) , żeby uchronić cmentarz przed "radosną" odbudową, ale jednocześnie żeby go odnowić. Moim zdaniem jest to jak najbardziej realne. Zwłaszcza, że pierwsze kroki zostały już wykonane przez Marcina i kontakt z gminą już jest i widzą, że chcemy tylko dobrze.

Dodam, że o planach odbudowy/renowacji wie już także niemiecki Volksbund - czyli związek opieki nad grobami wojennymi.
Tylko guziki nieugięte
przetrwały śmierć świadkowie zbrodni
z głębin wychodzą na powierzchnię
jedyny pomnik na ich grobie
i dymi mgłą katyński las (...)
Odpowiedz
#38
a widzisz jagoda czasami sciany tez mozna pomalowac w ramach sprzataniia a ze archeolodzy nadal mysla tak jak mysla to juz inna sprawa pzdr kolegow od sprzatania
Odpowiedz
#39
A ty archeo to guru jestes czy jaki diabeł:| Bylo byc i sprzatac z nami
Odpowiedz
#40
Gość, spokojnie ..... to co pisze Archeo - nie oznacza że jest przeciwny akcji :!: sądzę że chce nam wskazać drogę z jego punktu widzenia i chwała mu za to ! dobrze że ktoś racjonalnie potrafi doradzić bez naszego podniecenia wskazać co jest dobre a co złe. Uszanujmy to Panowie :-)
Sac
Odpowiedz
#41
No żeby płyty staneły na swoich miejscach to moze byc bardzo trudne ale nie jest nie mozliwe jak narazie dysponujemy planami Ivana i z gminy które ma bolas...byc moze sa gdzies jeszcze inne moze plany...nie wiem, moze by tak zrobic spacer po mieszkancach Wiączynia we dwóch czy jakoś i popytać starszych mieszkanców moze pamietają badz maja jakies fotki lub cokolwiek co by moglo nam pomoc...

Jezeli gmina ma doprowadzac cmentarz do porzadku to niech najlepiej trzymaja sie planow z 1999 roku i nic nie zmienia z polozenia nagrobkow a te znalezione niech zostana postawione w miejscu swojego odnalezienia nie nigdzie indziej...nie powinni ich przenosić.I najlepiej by bylo zeby wedlug tego planu powstały ścieżki dobrze widoczne...ale to juz sa koszta a nie wiadomo jaki budżet na takie prace jest przeznaczony przez gmine...
Лодзь
Odpowiedz
#42
Bolas, Jagoda, Sacrebleu kłaniam się nisko za zrozumienie!
Dodam na koniec, że krytyka skierowana była generalnie nie na wasze działania a wyłącznie na zbyt małą dbałość o postępowanie w zgodzie z regułami. W poruszanym przypadku szkód na cmentarzu nie wyrządziliście, natomiast przekroczenie ustalonych granic ma wymiar raczej symboliczny niż fizyczny. Po prostu ma wpływ na wasz wizerunek i dalsze działania (może nie potrzebnie się tym przejmuję? :roll: ).
Część oburzonych kolegów treścią postów dowodzi niezrozumienia zagadnienia. Jeśli słowa krytyczne wśró ogólnego poklasku są dla was nie do zniesienia, to podejdźcie do sprawy praktycznie. Zrobiliście dobrą robotę. Teraz należy ją sprzedać aby wykonać następną. Wszelką krytykę wykorzystajcie, błędów nie bagatelizujcie, nie wypierajcie się tylko wykluczcie w przyszłości. I po sprawie!
Wczorajsze i dzisiejsze rozmowy z urzędnikami potwierdzają moje odczucia. Oni też doceniają waszą pracę. Bardzo doceniają! Ale fakt nie dotrzymania warunków wzbudza irytację.
Sądzę. że w przyszłości współpracę należy zacieśnić przez częstrze odwiedziny urzędów.

Mam nadzieję, że w tym miejscu wątek krytyki się wyczerpał.

Nota bene mieliście wpaść do Konserwatora i co, wybieracie się?

Teraz parę uwag praktycznych.
1. Moim zdaniem odsłonięcie płyt było niepotrzebne ale (o ile działania na cmentarzu będą kontynuowane) raczej nieszkodliwe. Należało raczej zarejestrować położenie wszystkich domniemanych płyt, np. na planie i ustalić dalsze działania.
Próba znalezienia ich właściwego miejsca nie musi być łatwa, może nawet nie będzie możliwa. Na razie nie należy ich ruszać! A nóż leżą w sąsiedztwie swoich grobów?!
2. Sądzę, żę najlepszym (i najtańszym) rozwiązaniem jest proponowane przez poprzedników szukanie źródeł. Wywiad u ludności to dobry pomysł, choć może nie dać zbyt wiele. Nie należy jednak z niego rezygnować. Dobrze by było poinformować Wójta o takich działaniach aby wykluczyć wszelkie wątpliwości pytanych. Myślę jednak, że kluczem jest szukanie u historyków i w archiwach. Historycy mogą podać namiary na miejsce lub publikację gdzie informacje znajdziecie. Natomiast odnośnie archiwów to sądzę, że gdzieś może znajdować się projekt cmentarza lub jego inwentaryzacja sprzed IIWŚ. Cmentarz miał bardzo znanego fundatora (co może ułatwić poszukiwania), a ten zadbał by jego pieniądze wydano w sposób odpowiedni, czyli był projektant, projekt, wykonawcy, rachunki, oficjalne otwarcie itd. itp. W archiwach mogą być te dokumenty, a ponadto noty prasowe, protokoły z posiedzeń odpowiednich towarzystw itd. Układ cmentarza i skala wskazują na działania bardzo profesjonalne i na wysokim poziomie więc ślad po nich powinien się zachować. Ponadto poproście plebana żeby zjrzeć do ksiąg parafialnych, a nóż coś tam jest. W Nowosolnej był kościół protestancki - trzeba poszukać ksiąg, przy pogrzebie był pop - z jakiej cerkwi, gdzie księgi, na pewno jest tam spis pochowanych itd.
3. Przyszłe działania należy konsultować osobiście z urzędami. Jeśli to możliwe zagwarantować sobie odpowiedni nadzór aby (jak już to sygnalizowano) przenieść odpowiedzialność z chwalebnych wolontariuszy na osoby "uwikłane" formalnie lub urzędowo.
4. Starajcie się przygotować program działań długofalowych (choćby dla własnej świadomości i prezentacji zainteresowanym) oraz szczegółowy plan poszczególnych akcji (dla porządku podczas prac i łatwiejszej ich organizacji).

Pozdrawiam
"[gdy zaś przyjech]al przed pyeć źssyadl krol y [spojrzał] w pyeć a Mar[chołt leżał na twarzy u pr]ogu y spu[ściwszy spodnie, pokazywał mu] rzyć iay[ca."
Weyssenburger 1514 r.
Odpowiedz
#43
Czyli dyskusja nad tym tematem uważana jest za zakończoną.
Następną akcję przeprowadzimy bardziej skoordynowanie i zaplanowanie :-)
Jak to zawsze bywa prawda leży gdzieś po środku... tylko trzeba ten środek znaleźć.

"Zadymy" już nie będzie. Rozchodzimy się do domu... :mrgreen:

Pozdrawiam wszystkich

Gunship

PS: Archeo mam nadzieję że zrozumiesz to czemu tak zareagowaliśmy ;-)
"Bóg walczy po tej stronie, która ma lepszą artylerię" - Napoleon Bonaparte
Scale Model Warehouse Poland smwarehouse.pl
Odpowiedz
#44
W mojej ocenie sytuacja wyglądała tak:
- płyty leżały płytko pod liśćmi, błotem i korzeniami krzaków. Były niewidoczne. W krzaki na szczęście nikt od dawna nie wchodził, bo zmurszały beton mógłby pęknąć pod jego nogą i byłoby po płytach.
- zostały odsłonięte z całym szacunkiem dla nietrwałego materiału i sfotografowane. Na niektórych są nazwiska i numery pułków, co jest ważne dla władz rosyjskich (ambasada). Po odsłoniętych nikt nie będzie deptać. Tu uwaga: w Witkowicach, gdzie prace prowadzą - powiedzmy, specjaliści - płyty nagrobne są zwalane w jednym miejscu i nikt się tym nie przejmuje.
- odsłonięto też rzędy niewidocznych dotychczas mogił.
- prace na cmentarzu trwają nadal i dalszymi losami płyt zajmie się fachowo - mam nadzieję - gmina pod nadzorem właściwych służb konserwatorskich.

Cmentarz niszczał przez lata. To, co zrobili poszukiwacze, powinni zrobić już dawno ludzie odpowiedzialni za taki stan. Dlaczego nikogo z żadnego urzędu nie obchodziły obalone płyty, zdewastowane krzyże, rozkradzione ogrodzenie, zwalone drzewa i cały ten syf? Gdzie przez te lata byli urzędnicy?
Na te pytania nie ma odpowiedzi. Albo jest: siedzieli przy biurkach i mieli wszystko gdzieś. Nie chciało im się nawet powalczyć o pieniądze.
Uważam, że Wiączyń powinien być odtworzony OD NOWA, z nowymi płytami-replikami starych. Stare oczywiście powinny zostać np. obok. Nie ma sensu ustawiać sypiącego się betonu, bo wyjdzie tak jak na cmetrarzu prawoslawnym na Dolach - co z tego, że go uporządkowano (krzaki), skoro betonowe mogiłki są potrzaskane, z zatartymi nazwiskami, omszałe.
Na takich cmentarzach ważniejsi od płyt i tablic są LUDZIE, którzy tam leżą - ich nazwiska i pułki, pamięć. I o ludzi trzeba dbać w pierwszej kolejności.
Odpowiedz
#45
No tak widzę ze gorąca dyskusja rozgorzała Smile Czasem rzeczywiscie nie da sie isc idealnie z literką przepisów. Gdybysmy sie tak trzymali urzedowych wytycznych i wszystkich zezwolen to np w moich Skierniewicach niejeden grób nie zostałby odnowiony czy cmentarzyk posprzątany. Działam w tym temacie juz kilka lat.

Byłem przy odczyszczaniu tablic - kopania czy ingerencji w wewnetrzne struktury cmentarza nie było. Nie odpowiadam natomiast za działania powstałe po 30 kiedy sprzatalismy. Jesli sie uda postaram sie sciągnac pana Andrzeja Lewandowskiego na wizję lokalną - on był autorem planiku. Jest troche schorowany ale chyba przypomni sobie jak to wygladalo wczesniej. Wazne by odtworzyc co się da. Wspólnymi siłami - my ochotnicy + władze i specjalisci przyczynimy sie do odzyskania świetnosci tej nekropolii. I to napewno bedzie odnotowane przez Rosjan i pewnie Niemców tez. To zaprocentuje - od zwykłych ludzi którzy mają tam przodków po dyplomację. Warto sie narobić by potem usłyszec np wyrazy uznania i podziękowania np z ChabarowskaSmile Tak sie budują pozytywne relacje miedzy narodami!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości