Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Propozycja spotkania z przedstawicielem WUOZ
#46
kelek napisał(a):oczywiście, zaraz pewnie usłyszę, że Łoś to nie monetka czy inny drobiazg, ale w czym lepiej brać udział - w ganianiu po polach za drobnica, czy w czymś konkretnym i wymiernym

Mnie Łosie , nie interesują , dla mnie czymś konkretnym i wymiernym jest np. fajny guzik , jako zwięczenie mało owocnego dnia. Oczywiście każdy ma inne zainteresowania i jak kiedyś będziecie takiego "Łosia" kopać to będę wam serdecznie dopingować. Mając dwie , trzy wolne godziny ( no czasem dwa razy :-o ) w tygodniu pozostanę jednak przy ganianiu po polach a skonkretyzowane prace naukowo-badawcze zostawię innym. Oczywiście zawsze oferuję swoją pomoc np. przy sprzątaniu cmentarzy lub innych inicjatywach. Jestem poszukiwaczem kolorowego drobiazgu , żadna militarka mnie nie interesuje ( no chyba , że łuseczki) , po stanowiskach oznakowanych nie chodzę , cmentarzy nie rozkopuję , broni i amunicji nie posiadam na pola generalnie wchodzę za pelnym pozwoleniem właściciela ... i tak pozostanie.
Wam życzę , żebyście osiągneli to co zamierzacie i samym sukcesów naukowo - badawczych ( naprawdę nie mówię tego złośliwie :-D ) , ja teraz raczej będę się skupiać na Konferencji i inicjatyw które tam będą postulowane. Każdy niech walczy , o to z czego będzie , ewentualnie , jak mu się uda , zadowolony .

Pozdrawiam
Martin
#47
Obert,
nie jakiś tam elnio, ale spec od monet antycznych. Stara się robić ogólnopolską mapkę znalezisk. Katalogować je. Robi dużo dobrego. To że jacyś ... wykorzystują go do wyceny towaru...
Ironrat
#48
IRONRAT napisał(a):Obert,
nie jakiś tam elnio, ale spec od monet antycznych. Stara się robić ogólnopolską mapkę znalezisk. Katalogować je. Robi dużo dobrego. To że jacyś ... wykorzystują go do wyceny towaru...
Ironrat

Spec -- doskonały specjalista w tym temacie i człowiek zawsze chętny do pomocy.

pzdr.
#49
Martin napisał(a):
IRONRAT napisał(a):Obert,
nie jakiś tam elnio, ale spec od monet antycznych. Stara się robić ogólnopolską mapkę znalezisk. Katalogować je. Robi dużo dobrego. To że jacyś ... wykorzystują go do wyceny towaru...
Ironrat

Spec -- doskonały specjalista w tym temacie i człowiek zawsze chętny do pomocy.

pzdr.
Czyli walczy z tym czego dokonujecie. Stara się zebrać informacje które są niweczone przez nielegalne poszukiwania.
Smutne że tego nie dostrzegacie. Zbieranie informacji to podstawowy cel historyków i tylko dzięki temu wiemy coś o przeszłości (wy także!). NIestety o ile źródła stricte historyczne często mogą być weryfikowane to te wydobyte z ziemi są zupełnie unikatowe - każde znalezisko niesie z sobą jednorazowy i unikalny pakiet informacji. MOżna albo go przeczytać i przekazać następcom albo zniszczyć. Wy zmykle robicie to drugie.
Trudno waloryzować zabytki. Czy moneta z pola jest cennym źródłem informacji? - jak najbardziej, często wyjaśniła by wiele niejasności dotyczących miejsca znalezienia. Podobnie z innymi znaleziskami.
Wszystko zależy od spojrzenia i stawianych pytań. Badacz pola bitwy dał by wiele za mapę z rozprzestrzenieniem śladów po niej, w tym nawet łusek.
Może więc grzebiąc w ziemi dopadnie was refleksja, że właśnie podnoszony nieokreślony przedmiot brązowy, po konserwacji może okazać się odznaczeniem z IWŚ, klamrą pasa średniowiecznego czy fragmentem zapinki kultury przeworskiej z młodszej epoki żelaza niosąc z sobą ważne informacje o miejscu znalezienia, i że właśnie te informacje ostatecznie niszczycie.
Wasze działanie nie są złe przez to że poszukujecie śladów historii ale właśnie przez wpływ waszych poszukiwań na wiedzę o przeszłości.

PS. Tłumaczenie się że łuski nie są cenne historycznie jest bałamutne. Ich wrtość jest zalezna od wielu czynników, a poza tym to oczywiste, że łuskę rozpoznajesz po jej wykopaniu, mogłeś natrafić na zupełnie coś innego.
"[gdy zaś przyjech]al przed pyeć źssyadl krol y [spojrzał] w pyeć a Mar[chołt leżał na twarzy u pr]ogu y spu[ściwszy spodnie, pokazywał mu] rzyć iay[ca."
Weyssenburger 1514 r.
#50
"Czyli walczy z tym czego dokonujecie. "
Walczy zawzięcie za pomocą wykrywacza :mrgreen: .

Ironrat
#51
archeo napisał(a):Czy moneta z pola jest cennym źródłem informacji? - jak najbardziej, często wyjaśniła by wiele niejasności dotyczących miejsca znalezienia.

Część z Nas musi zrozumieć , że nie wolno rozkopywać grobów , niczszyć świadomie stanowisk arczeologicznych , a część Was musi wreszczie pojąć , że my szukaliśmy , szukamy i szukać będziemy i tylko od was zależy jak szybko zacznienie dostawać od nas informacje. Na szczęście co poniektórzy zaczynają powoli do tego dojrzewać.

Przykład monetek: jak sam wiesz na takim polu , nie ma już żadnego kontekstu , aczkolwiek informacje mogą się przydać do ustalenia obiegu monetarnego , ale to kiedy zaczniecie dostawać masowe informacje , zależy przede wszystkim od was i ustawodawcy.

pzdr.

[ Dodano: 27 Październik 2006, 00:04 ]
archeo napisał(a):Czyli walczy z tym czego dokonujecie.

Po pierwsze wierz mi , że nie walczy :mrgreen:
Po drugie : no właśnie dokonujemy i to bardzo dużo : odnajdujemy rzeczy na terenach , na których z pewnością nie były by odnalezione a że wy nie chcecie po "ludzku" z tego korzystać , tylko przyjmować papierki i że tak złosliwie się wyrażę stać nad "Łosiem" ---to przecież Wasz problem.

Pozdrawiam
#52
Hehhe to co piszę Archeo to niestety smutna prawda ... pomyście sobie jak wiele informacji można by było teraz wyciągnać "z gruntu", choćby na Wiączyniu - z posotałości po 1914 roku (gdyby wszystko zostało tak jak zostało porzucone). Jakby się to zachowało w stanie "zaraz po" do dziś, to wystarczyło by się przejśc kilka dni zanotować co się zobaczyło, spisać to i już połowa pracy ciekawej o bitwie Smile A dziś ? Powodzenia ... ciekawe kto coś sensownego napisze TYLKO na podstawie znalezisk z gleby z tej bitwy.

Niestety przez ostatnie 92 lata przewaliła się tam masa ludzi szukajacych "fantów". Kolejne ekiupy nie mając zielonego pojęcia o znaleziskach poprzednich czesały i wyzyskiwały teren dalej i tak jest praktycznie codzień. I choćby tak banalne rzeczy jak przebieg pozycji rosyjskiej czy niemieckiej, które były zapewne oczywistą sprawą w okresie II RP, czy może nawet jeszcze w czasie II wojny i zaraz po niej, są dziś wielką zagadką - trudną do odtworzenia.

Takich przykładów jest masa - sam kiedyś kopałem sporo i wiem doskonale jak wiele w terenie daje się odkryć na podstawie znalezisk. Wystarczyło zapozanć się z odpowiednimi regulamnami polskimi i niemieckimi z 1939 żeby dosłownie wskazywać pozycje na postawie łusek. Tu było MG, tu polski rkm ... tam tyralierka piechoty ... posuwali się tak, tak i tak ... tu atak na granaty, tu walka wręcz. Historia aż krzyczała z każdej małej łuseczki. Niestety dziś już nie ma po tym śladu - pare lat temu napalone dzieciaki przeorały teren orany od lat już chyba doszczętnie Wink W pamięci co nieco zostało, ale żal aź duszę ściska że nie robiło się wtedy notatek, szkiców itp ... choćby najbardziej amatorskich ... Undecided Jaki pożytek z tego ? Prawie żaden ... torba zardzewiałych staroci i niezmieniona w żaden sposób wiedza o walkach w okolicy - bo wszystko zostało w głowie i z czasem uleciało z niej. A materiały dla kolejnych pokoleń zostały na poziomie jakim je zastaliśmy Wink
Tylko guziki nieugięte
przetrwały śmierć świadkowie zbrodni
z głębin wychodzą na powierzchnię
jedyny pomnik na ich grobie
i dymi mgłą katyński las (...)
#53
Martin, zastanawia mnie jedno - czego Ty oczekujesz zatem od archeo i co chcesz robić ? - jeśli tak jak piszesz interesuje Cię zbieranie kolorków i monetek to fajnie - tylko w moim przekonaniu bez obpowiedniej analizy kontekstu i publikowania informacji o tym - nic Twoja praca nie wnosi, a jest jedynie zbieractwem. Piszesz że gdyby nie prawo - archeo byliby zasypani przez informacje - ale przecież na owym właśnie odkrywcy i innych forach są ludzie współpracujący z kopaczami - którzy przyjmują informacje na temat znalezisk - bez konieczności oddawania ich i podawania swoich personaliów, bo ważne są nie tylko same monetki - ale właśnie wiedza którą można zdobyć na ich podstawie.
Nie mam zamiaru oceniać nikogo, każdy niech robi to co lubi, ale pod warunkiem że nie szkodzi. Normy w tym zakresie są regulowane przez ustaodawstwo i tego się trzymajmy. Nie oszukujmy się że wprowadzenie "modelu brytyjskiego", coś zmieni. Poszanowanie prawa w naszym kraju jest takie a nie inne, normą jest jego łamanie, a ludzie którzy starają się funcjonować w zgodzie z nim, są często traktowani jak hm .... "niedojdy". liberalizacja tego prawa doprowadzić może do jeszcze większych zniszczeń.
Martin napisał że nie był i nie słyszał o przypadkach ścigania ludzi przez "organa" za same poszukiwania - czego zatem oczekujesz ? co chcesz zmienić - przecież jest dobrze ...
Osobście jestem za tym, by tworzone stowarzyszenie, swymi działaniami wspierało KZ i archeologów a nie stanowiło "zalegalizowaną" grupkę kopaczy, z których każdy i tak kopie na własną rękę i gdzie mu się tylko podoba. Akcja Wiączyń udowodniła że można wspólnie i bezinteresownie coś zrobić i róbmy to nadal ....
tyle - do zobaczenia jutro ... obawiam się jednak że to spotkanie nic nie wniesie Undecided - najpierw powinniśmy sami dojść do porozumienia, :roll:
sacrebleu
#54
Cytat:"Piszesz że gdyby nie prawo - archeo byliby zasypani przez informacje - ale przecież na owym właśnie odkrywcy i innych forach są ludzie współpracujący z kopaczami - którzy przyjmują informacje na temat znalezisk - bez konieczności oddawania ich i podawania swoich personaliów, bo ważne są nie tylko same monetki - ale właśnie wiedza którą można zdobyć na ich podstawie. "

Zgodnie z ustawą, powinni odwiedzić prokuraturę, bo paragraf czegoś takiego nie przewiduje. Domyślam się, że odbywa się to w oparciu o wzajemne, długo budowane zaufanie. Tak jak powiedziałem, chwilowo najprostszym, możliwym rozwiązaniem byłaby pomoc posiadczy "sprzętu" w oficjalnych działaniach archeologów.
Ironrat
#55
Trzeba o tym wszystkim porozmawiać z „drugą stroną”. Czego od nas oczekuje i co ma do zaproponowania?
#56
Ironrat, czytałem ustawę i nie ma tam nic o prokuratorze, jest informacja iż każdy kto przypadkowo znajdzie przedmiot co do którego istnieje przypuszczenie że jest zabytkiem powinien zgłosić to do KZ lub władz gminy lub miasta - które to jednostki mają 3 dni na dokonanie oględzin. jedna ważna uwaga - przypadkowo - oznacza to że ten zapis nie dotyczy ludzi, którzy poszukują przedmiotów co do których istnieje przypuszczenie. Takie osoby nie muszą się martwić gdyż prowadzą poszukiwania na podstawie zezwolenia KZ a los znalezionych przedmiotów warunkowany jest jego oceną.

a co z instytucją Społecznego opiekuna zabytków ? jakoś nikt o tym nie wspomniał do tej pory .... ja wiem to doś daleko jest w tekście ale sądzę że warto się zapoznać rozdział 10 art. 102 -107

to tyle
sac
#57
sac, poczytaj art. 111.

Ironrat
#58
tak ... i co ? to informacja o karach - które grożą za nieprzestrzeganie prawa - nie rozumiem co mam tam znaleźć - sądzisz że usunięcie tego zapisu jest dobre ? jeśli tak to dla kogo ? i jaki będzie miało wpływ na stan pól i lasów w naszym kraju ?
sac
#59
Czy ty wogóle rozumiesz co napisałem :?:
Kto i gdzie proponował usunięcie tego zapisu?
To może jeszcze raz. Drukowanymi.
Wspomniana wcześniej wymiana informacji odbywa się nieformalnie. Oficjalnie, kopacze będący źródłem takich, czy innych informacji najczęściej podlegają pod art. 111. Archeolog może nieoficjalnie korzystać z takiego źródło informacji, choć powinien zgłościć gdzie trzeba naruszenie ustawy.
Podobnie ma się z wieloma leśnikami, którzy przymykają, w granicach rozsądku, oko na wykopki na swoim terenie i szczególnie chętnie pozbywywają się w ten sposób zardzewiałej śmierci, udając greka po przyjeździe saperów lub policji.
Ironrat
#60
ok, zatem tematy do dysputy wg mnie :

- sposób dokumentowania znalezisk, oraz przekazywania informacji o nich - komu ? gdzie ? i jak ?

- współpraca z archeologami podczas badań - formy ? oczekiwania ze strony archeologów, nasze możliwości.


jak na razie nie widzę niczego więcej, i sam nie wiem czego oczekiwac - boję się by to spotkanie nie skończyło sie utyskiwaniem nad ustawą o odczycie jej nie wspomnę .... :->


IronRat - spokojnie :-) staram się pobudzić rozmowę by zaczynały wynikać z niej jakieś konkrety
pozdrawiam Sac


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości