Propozycja spotkania z przedstawicielem WUOZ

[Jagoda]

Archeo masz słuszność ale mówąc o poszukiwaniu Łosia nie można ich porównywać do sobotnio-niedzielnych poszukiwań, ktrórych efektem w większości jest coś od czegoś lub uszkodzone narzędzia gospodarstwa domowego. Druga sprawa jaoś nie wyobrażam sobie by jakiś archeolog poświęcał swój weekend po to by poganiać z jakimś szaleńcem po lasach polach i chaszaczach. A na opłacenie nadzoru archeologa większość z nas (poszukiwaczy nie stać!)
Pozdr MJ

[Martin]

Jakoś też nie wyobrażam sobie , aby potrzebny by mi był archelog , który by za mną krążył w trakcie poszukiwań guzików , łusek , czy moniaków + pozwolenia. Oczywiście możemy społecznie od czasu do czasu społecznie pomóc archelogom w jakiejś pracy badawczej , ale próba wrzucenia nas w ramy jedynie jakiś ścisłych badań dla dobra dziedzictwa narodowego jest jakimś kompletnym nieporozumieniem i kompletnym niezrozumieniem tematu :roll: . Bo tak w gruncie to jesteśmy kolekcjonerami - pasjonatami , których te weekendowe łuski , guziki czy monetki bardzo cieszą i są właśnie sensem tej pasji.

Panowie , w przyszłym miesiącu odbedzie sie konferencja z udziałem archeologów i poszukiwaczy. Oczywiście Nasze spotkanie to fajna rzecz , ale spokojnie . Jest duże prawdopodobieństwo , że będa zmiany , może coś na wzór duński czy brytyjski. Jak będzie cos już wiadomo , to myślę , że wtedy dopiero można zastanawiać nad zakresem naszej wpółpracy.

Pozdrawiam
Martin

[obert8]

zgadzam sie z martinem nie wyobrazam sobie archeologa ktory lazi za mna po polu i patrzy co ja wykopuje co do zmiany ustawy na wzor brytyjski g... to da tam spoleczenstwo jest inne trzyma sie regul i zasad jest bardziej zdyscyplinowane a przepisy jasne czytelne i dla ludzi my polacy mamy to gdzies i tak 30 tys ludzi bedzie lazic z piszczalkami po lesie nie starajac sie o zadne zezwolenia bo na sama mysl o zalatwianiu formalnosci zbierac im bedzie sie na wymioty :cry:

[Jagoda]

Chłopaki oświećcie mnie bo nie wiem jak wygląda ustawodastwo brytyjskie lub duńskie w dziedzinie ochrony zabytków i dziedzictwa narodowego Duńczyków. Z posiadanych przeze mnie inforamci tam nie jest tak różowo jak by się mogło wydawać.
Pozdr MJ

PRZYPOMINAM O SOBOTNIM SPOTKANIU Z ARCHEOLOGIEM 28 PAŹDŻIERNIKA A.D. 2006R O GODZ. 11.00 W SIEDZIBIE GAZETY WYBORCZEJ ŁÓDŹ, UL. H.SIENKIEWICZA 72

[kelek]

a zatem na tym spotkaniu może przecież zapytać jak to zrobić aby wszystko było w zgodzie z prawem i zasadami....może nie jest to aż tak straszne i nie za każdą piszczałka musi biegać archeolog? Wydaje mi się, że między innymi i po to się spotakc mamy!

a takie podejście do sprawy:

zgadzam sie z martinem nie wyobrazam sobie archeologa ktory lazi za mna po polu i patrzy co ja wykopuje co do zmiany ustawy na wzor brytyjski g... to da tam spoleczenstwo jest inne trzyma sie regul i zasad jest bardziej zdyscyplinowane a przepisy jasne czytelne i dla ludzi my polacy mamy to gdzies i tak 30 tys ludzi bedzie lazic z piszczalkami po lesie nie starajac sie o zadne zezwolenia bo na sama mysl o zalatwianiu formalnosci zbierac im bedzie sie na wymioty :cry:

ludzie to my i czytając że jakies inne nacje są bardziej zdyscyplinowane/przestrzegajace przepisów, a my POLACY nie bo nie musimy/mamy w genach/wychowanie/niepotrzebne skreślić to własnie wtedy mi się na wymioty zbiera!!!!
Do jasnej cho..y, to kto jest tymi ludzmi - jakiś bliżej nieokreślony twór, czy kelek, Jagoda, obert8, franiu etc...
Myślę, że to spotkanie może wiele wyjaśnić, a zwłaszcza być jednym z pierwszych kroków na drodze obalenia podziałów - my poszukiwacze - oni - cała reszta ..
Chyba, że głeboko w poważaniu mamy coś co się nazywa dziedzictwem kulturowym, a jedyne co nas interesuje to wykopanie kilku "fancików" i opylenie tego w korzystnej cenie na allegro....
a jak nieopatrznie jakieś kości przy tym znajdziemy to luu je do kosza....
I nie mów mi ober, że to jest 30 tys. - ludzi - za takie zachwanie jest winna określona osoba, a nie tłum, w końcu czasy odpowiedzialności grupowej (na szczęście) minęły!
I nawet jeśli takiej osoby nie żłapie nikt na goracym uczynku, to nie czyni to tej osoby niewinnej...
I od nas, od reszty zależy tylko czy takie zachowanie pochwalimy i bedziemy tak samo robić, czy wręcz przeciwnie!

[archeo]

Czyli wracamy do punktu wyjścia :-(
Panowie! Są dwie kwestie podstawowe
- jak chcecie działać?
- po co chcecie działać?
Z dotychczasowych postów wysnułem wniosek (jak widać błędny), że zależy wam na działaniu w zgodzie z prawem i ku ochronie szeroko pojętego dziedzictwa historycznego.
Puki co nie widzę innej możliwości niż podane!
Rozmowa z Panią Archeolog niczego nie zmieni w tym zakresie bo ani Wy ani Ona nie możecie zmienić prawa, a urzędy i - co ni mniej ważne - obywatele maja tego prawa przestrzegać!!!!!! Inaczej działają wbrew prawu :-(
Nie widzę możliwości abyście otrzymali zgodę na swobodne penetrowanie lasów i pól obojętnie w jakim stopniu (spojrzenie realne) zmieni się w przyszłości ustawa. Dlatego proponuję ukierunkowanie działań na cele, które można w zgodzie z prawem i dobrem ogólnym realizować, a przy tym osiągać większe i atrakcyjniejsze cele poszukiwawcze

[IRONRAT]

Archeo ma rację. Jak chcecie kopać, zgodnie z prawem, to muszą być papierki. WKZ nie może "pozwolić na gębę" Pozostaje forma, zakres i czas ważności takiej licencji na polowanie. Tak to wygląda w myśl obowiązujących przepisów.
Myślę, że na pewno jest kilka punktów zaczepienia:
1.Pomoc ludzi ze sprzętem dla archeologów w czasie "ich" wykopków.
2. Pomoc WKZ przy oficjalnych poszukiwaniach typu Łoś.
Inne propozycje...

Ironrat

[obert8]

dobra moze zbytnio to uogulnilem zgadza sie chcielibysmy kopac zgodnie z prawem ale cala rzesza ludzi ktorzy kopia z tego zyje wystarczy zobaczyc strony aukcyjne typu ALEGRO ci ludzie nie beda chcieli przystapic do zadnych stowarzyszen po cholere im to A w Anglii sprawa wyglada tak ze ludziska ktorzy chca kopac sa zrzeszeni przy lokalnych muzeach ktore organizuje np kopanie na jakim polu gdzie byl rzymski oboz i fanty ktore sa przydatne w muzeum odkupuje od znalazcy lud dostaje nie wiem czy tylko musza byc jakies zezwolenia czy nie widzialem kiedys kobiete w wieku 70 lat jak na plazy w st helier kopala monetki wyrzucone przez przyplyw Zobaczymy co da to spotkanie Acha kelek nigdy nie sprzedalem zadnego fancika ktory wykopalem najwyzej komus dalem do uzupelnienia kolekcji a samo lazenie z wykrywaczem to nie tylko kopanie za wszelka cene liczy sie tez spotkanie z kumplami to cos takiego jak wedkarstwo pzdr :mrgreen:

[Jagoda]

Panowie nie dyskutuję z przepisami. Normy prawen są i trzeba je przestrzegać - to nie podlega dyskusji! Problem polega na tym jakie podejście ma świat naukowców do laików. Bo jeżeli w znowelizowanej ustawie będzie zapis ze poszukiwania ze sprzętwem elektronicznym tylko w obecności archeologa to niestety sprzęt będzie trzeba spylić i zakupić psa! Czego ja się spodziewam po spotkaniu z Panią Archeolog? Że powie mi jak mam zdobyć ten cholerny papier, co by żaden policjant, leśnik, strażnik i członek ZHP czy LOP nie przykeljał się do mnie. Ober powiedziałeś świętą prawdę

A w Anglii sprawa wyglada tak ze ludziska ktorzy chca kopac sa zrzeszeni przy lokalnych muzeach ktore organizuje np kopanie na jakim polu gdzie byl rzymski oboz i fanty ktore sa przydatne w muzeum odkupuje od znalazcy lud dostaje nie wiem czy tylko musza byc jakies zezwolenia czy nie

, a więc skoro robi to muzeum to i muzeum lub inna osoba np. archeolog to nadzoruje! Tak więc sytuacja jest podobna do Polski! U nas też możesz kopać!!! Ale pod nadzorem archeologa lub innej instytucji muzealnej oraz za wiedzą i zgodą WKZ!!
Pozdr MJ

[archeo]

obert8 Twój przykład pokauje to do czego Was namawiam - zorganizowane poszukiwania! Takie poszukiwania stają się wtedy badaniami jeśli są prowadzone w określony sposób (przydatny merytorycznie) i w określonym celu, a nie w mniej lub bardziej przypadkowym miejscu dla wydobycia tego co piszczy.
Jest oczywiste (może nie dla wszystkich dlatego INFORMUJĘ), że bez zmian w prawie możecie (przy nawiązaniu odpowiednich kontaktów) brać udział w wykopaliskach. O rzymskie budowle będzie trudno ale jest wiele innych fascynujących obiektów archeologicznej penetracji. Dlatego obraz jaki zarysowałeś jest i obecnie zupełnie realny w POLSCE!
Nie chcę wracać do prowadzonej kiedyś dyskusji ale przypominam, że fakt kolekcjonowania zabytków nie jest naganny, problem w ich pozyskiwaniu. Działania poszukiwaczy wydzierają zabytki z ich kontekstu powodując nieodwracalne straty w informacji o przeszłości (także przeszłości dotyczącej jakiegoś konkretnego przedmiotu), a po drugie wydobywanie ich w sposób anonimowy powoduje, że wiedza o ich istnieniu nie wychodzi poza malutki krąg znalazców z ich przyjaciółmi. Dlatego tak ważne jest prowadzenia poszukiwań o charakterye badań, czyli z odpowiednią metodyką, opracowaniem i upowszechnieniem wyników.
Dobrą nowiną jest fakt, że macie wybór!
- możecie przyłączyć się do badań naukowców lub
- możecie SAMI stworzyć program badań - określić cel, zasięg, charakter badań (w zgodzie z obowiązującymi zasadami) oraz zakres współpracy z zawodowcami (oczywiście pewne minimum jest określone z góry).
W pierszym przypadku bierzecie udział w przedsięwzięciu, za które nie odpowiadacie, jako goście (zatrudnieni lub wolontariusze) mogąc cieszyć się pracą ale bez zasadniczego wpływu na jej przebieg.
W drugim przypadku jesteście organizatorami i (w zależności od zakresu prac)zasadniczymi wykonawcami. Sami określacie co chcecie zbadać (po uzgodnieniu z WKZ) i jaką współpracę z zawodowcami (poza niezbędną) chcecie nawiązać.

Moim zdaniem warto. Wydaje mi się, że weekendowe wypady są niczym przy prawdziwych poszukiwaniach. I to przede wszystkim ze względu na potencjalny sukces, czyli skalę tego co możecie odkryć i ilość wiedzy jaką możecie uzyskać.

PS. Prawo to rzecz, która tak jak was ogranicza np. archeologów. Ja bardzo często spotykam (np. podczas wypadów turystycznych) obiekty, które aż się proszą żeby "je kopnąć". Jednak dyplom archeologa nie daje mi do tego prawa. Tak jak Wy muszę uzyskać odpowiednie pozwolenia. I to jest rzeczą bardzo dobrą. Dzięki temu wiadomo kto kopał, kto jest odpowiedzialny za sposób prac, uporządkowanie miejsca i kto ma opracować i przekazać wyniki badań. Dzięki temu przybywa wiedzy o naszej przeszłości a nie tylko dziur w ziemi i murach, czy anonimowych przedmiotów w prywatnych kolekcjach i na aukcjach.

PSS. Jeszcze jeden argumet - tylko u udokumentowanych znalezisk można udowodnić ich autentyczność. W sieci spotykam wiele falsyfikatów sprzedawanych jako "prawdziwy topór średniowieczny" itp., szczególnie bronioznawcom znane są częste przypadki zabytków o nieznaym pochodzeniu. Czasem całe kolekcje są kwestionowane, gdyż ich autentyczność jest niepewna lub wątpliwa, czyli nie mogą stanowić podstawy do rozważań o przeszłości.
W skrajnym przypadkumoże się zdażyć, że ważny z punktu widzenia historyków zabytek ma niepewną przeszłość?! Uznanie go za zabytek lub falsyfikat może biegunowo zmieniać nasze spojrzenie na dany okres lub wydarzenie! Dlatego tak ważne jest odpowiednie prowadzenie poszukiwań.

[obert8]

archeo bardzo fajnie zes napisal prowadzicie sami badania stary tylko jednego nie rozumiem jesli mozemy prowadzic sami badania dostac papierek z WKZ tp po cholere krztalcimy jako panstwo cala rzesze archeologow :-P wystarczy jeden na dzielnice :mrgreen: a teraz z innej beczki czy zabytkiem jest monetka wykopana na zaoranym polu gdzie co roku orka rozwleka je po calej powieszchni czy zabytkiem jest lusunia znaleziona 5 cm pod ziemia lub odznaczenie wyrzucone kiedys przez zolnierza czy zabytkiem jest destrukt bagnetu wywalony przes wiejskiego chlopaka bo byl wykrzywiony zaraz po wojnie bo nic innego panowie kopacze sie nie znajduje a zaden z moich szanownych kolegow z dawnej grupy lodz nie rozkopuje kurchanow grodzis czy stanowisk archeo wiec zastanowmy sie o czym bedziemy z szanowna pania archeo rozmawiac z szacunkiem dla kolegow kopaczy :->

[ Dodano: 26 Październik 2006, 15:47 ]
dodam ze wykrywacze jakie posiadamy nie siegna wiecej niz 30 cm i to w porywach a fanciki sredniowieczne jak mysle leza sobie bespiecznie glebiej

[ Dodano: 26 Październik 2006, 16:12 ]
a to przyklad z odkrywcy taki sobie poscik a tak nawiasem mowiac wchodzicie jeszcze na forum odkrywcy
Ostatnio byłem w Wielkopolsce na kilku polach, gdzie zawsze można było znależć sporo dobrych monet, ale nie tym razem... ku memu przerażeniu każde znane mi miejsce było kompletnie zadeptane, dół na dołku, nawet żaden nie zasypany. Pole zasiane czy zaorane, widok ten sam.
Po kilku godzinach ( a była to niedziela ) spotkałem ową ekipę , czterech kolesi z wykrywaczami, którzy jak mówili "chodzą" tu codziennie po " robocie" , a czasami nawet przed. Nawet nie wiedzieli czy to była osada , czy cmentarzysko, gdy pokazałem im ceramike , po której deptali to śmiali się , że to jakieś doniczki ze szklarni. Jeden mieli cel -byle by tylko jakiś brąz albo srebro wyszło.
Pytam dalej; ale po co wam te rzeczy ?
Odp; wszystko można sprzedać na Allegro, kasa jest kasa, Elnio ( ktoś taki , nie znam )nam wszysko wyceni, każdą monete, bo my to nie wiemy co to za g...o, a do pensji zawsze się dorobi i stara zadowolona, że może w TV całą niedzielę patrzeć i nikt jej nie przeszkadza...

Obecna ustawa dot. ochrony zabytków nie jest głupia, sam jestem poszukiwaczem ale jak widze takie bandy niewykształconych panów przekopujących wszystko dla kasy , to coraz bardziej jestem przeciwny na zmiany w prawie.
By "bawić się w taki sport" , trzeba cokolwiek wiedzieć, przeczytać i szanować.
Obecnie każdy może kupić sobie wykrywacz i nazwać się poszukiwaczem, potem rozpisywać sie na FORUM ,że miał "strzał" monet...
Nie zmieniajmy ustawy, bo za kilka lat okaże się, że wykrywacze są juz "NAM" nie potrzebne,gdyż w ziemi nie będzie już niczego do znalezienia

[Sacrebleu]

pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji. Szanowni Państwo - moim zdaniem ważne jest właśnie określenie tego co chcemy robić, jeśli Ciebie Obert, satysfakcjonuje poszukiwanie takich fantów o jakich piszesz i zbieranie ich to ok, masz prawo do tego i jeśli przy tym dobrze się bawisz - to jeszcze lepiej. Ale moim zdaniem, Stowarzyszenie, które ma powstać oficjalnie nie powinno zajmować się tego typu poszukiwaniami. Mając w swym gronie takich ludzi jak Ty i wielu innych, wykorzystując Twoją wiedzę i doświadczenie mamy możliwość zrobić coś dla dziedzictwa narodowego, dla tkwiących jeszcze w ziemi "Zabytków" i dla historii w ogóle odkrywając jej zagadki i tajemnice. Spotkanie jak mniemam, ma na celu porozumienie, w ramach którego będziemy współpracować a nie dysputę o tym jak wygląda dziś nasze prawo i co trzeba w nim zmienić. I tak nie będziemy mieli na to wpływu, ale może dzięki takim spotkaniom i wspólnej pracy kiedyś wpłyniemy na postrzeganie nas przez władze i osoby odpowiedzialne za kształtowanie tego prawa, prawa które jakie jest każdy wie, i nie starajmy się go obejść , ale jeśli tylko chcemy coś zrobić to róbmy to z nim w zgodzie.
Opieka Archeo podczas wykonywania badań terenowych jest absolutnie niezbędna ale nie sądzę by polegała na chodzeniu za każdym z wykrywką - a raczej na pomocy w prawidłowym przygotowywaniu dokumentacji, analizie zdobytych informacji oraz oceną możliwości działania. Zatem nie tyle kontrola ile włąśnie współpraca - nie szpiegowanie - ale pomoc. zresztą do chwili gdy nie przeprowadzimy choć jednej akcji w porozumieniu z KZ i służbami Archeo - nie widzę w ogóle sensu na prowadzenie rozmów na ten temat. Spróbujmy, przekonajmy się i dopiero oceniajmy ...

moim zdaniem najważniejsze jest to by zrezygnować z postawy oczekującej i zastanowić się co my możemy zaproponować, to jedyne wyjście. nie możemy wywoływać burzy, doceńmy to że ktoś wyciąga do nas ręke. jeśli ktoś oczekuje że po spotkaniu z kimkolwiek nie będzie ścigany za samowolne poszukiwania - lepiej by nie zabierał tam głosu. Opracujmy wreszcie statut i zadania Stowarzyszenia, byśmy wiedzieli do czego dązyć i jak powiązać to z prawem i oczekiwaniami władz.

Sacrebleu

ps.:proszę nie traktować tego postu osobiście - nie był skierowany do nikogo z "nicka" .... to tak tylko kwoli ścisłości :-)

[obert8]

no wlasnie do tego zmierzam co chcemy robic przeciez nie bedziemy gadac o znalezionych lusuniach i papierku na kopanie ich czy innym pozwolenstwu na kopanie u chlopa na polu Jestem na forum od samego poczatku i do tej pory nikt nie napisal dokladnie jaki cel bedzie mialo to stowarzyszenie a juz wybieramy logo patrona wiec do spotkania zostalo 2 dni zastanowmy sie po co chcemy sie z archeo spotkac i o czym gadac zeby nie wyszla taka pipa jak na tym telemoscie gdzie ludzie postronni nie zwiazani z forum i robota we wiaczyniu zalatwili swoje interesy michal wie o kim pisze :lol: a my siedzielismy jak p.......y czasu jest malo

[ Dodano: 26 Październik 2006, 16:43 ]
a i jescze dodam ze na poszukiwanie z archeologami nie mamy szans chyba ze jako szpadlowi Martin cos o tym wie bral udzial w takich poszukiwaniach terenowych chociaz jak mowil bylo fajnie moze napisze jak dzisiaj powroci z nielegalnych wykopek na polu u chlopa :mrgreen:

[Martin]

Witam

Jutro napiszę coś więcej , bo dzisiaj już jestem padnięty.
Jedna sprawa Sacrebleu : " jeśli ktoś oczekuje że po spotkaniu z kimkolwiek nie będzie ścigany za samowolne poszukiwania - lepiej by nie zabierał tam głosu. " -- a znasz kogoś kto był lub jest ? , bo ja jedynie znam przypadki "wpadek" z bronią i amunicją.

pzdr.

[kelek]

ober - na początek- nie piłem do Ciebie, tylko tak ogólnie czepiam się takich zachowań...
nie podobaja mi się, potępiam je i głosno daję temu wyraz (co widać), uważam że można fajnie się bawić z wykrywką i robić to w legalu.. przy okazji realizując jakies "wyższe cele" :->

a co do "braku szans" na poszukiwania z archeologiem, jak piszesz, to po prostu piszesz nieprawdę..
znam dobrze historię kopania Łosia pod Drużbicami - własnie tam kopią nasi koledzy z Grupy Eksploracyjno-Kolekcjonerskiej z Towarzystwa Przyjaciół Ziemi Piotrkowskiej pod nadzorem archeologa i na pełnym "legalu" - można? można!! ( jak tylko bedę miał chwile więcej czasu, a z tym ostatnio krucho to coś więcej o tym napisze, zresztą juz obiecywałem)
i nie byli tylko na etecie "szpadlowego" czy innych wojsk ziemia-powietrze

oczywiście, zaraz pewnie usłyszę, że Łoś to nie monetka czy inny drobiazg, ale w czym lepiej brać udział - w ganianiu po polach za drobnica, czy w czymś konkretnym i wymiernym

a konkretów - jaki cel miałoby mieć takie stowarzyszenie?
jak dla mnie można by ująć takie sprawy:
1. realizacja jakieś naszych własnych programów badawczych, eksploracyjnych w pełni profesjonalnie, w zgodzie z przepisami prawa i współpracując z własciwymi organami państwa
2. dbanie o miejsca pamięci, zabytki które już są na tym terenie
3. publikacja materiałów n/t naszego regionu i naszych prac
4, popularyzacja wiedzy n/t historii Łodzi, okolic bliższych i dalszych, promując tym samym nasz region

może jakies inne propozycje :?: