Sprzeciw! EI 12.10.2006

[OldWit]

Witam.

Chciałbym zwrócić uwagę na sformułowanie z artykułu pt.: „Porzucili szczątki rosyjskich żołnierzy” zamieszczonego w dzisiejszym EI: „poszukiwacze militariów [...] ludzkie kości porzucili w reklamówce razem z ... puszką po piwie. Sprawą zajęła się prokuratura”

I dobrze, że zajęła się sprawą prokuratura – obawiam się jedynie, że sprawcy nie zostaną odkryci a wina – jak zawsze - spadnie na całe środowisko „poszukiwaczy” – na Nas.

Być może dla niektórych to tylko „zabawa w semantykę” ale... Prosiłbym by nie używać zwrotów „poszukiwacze militariów” opisując tego typu skandaliczne zachowania. Moim zdaniem powinno się napisać PSEUDO poszukiwacze militariów albo bardziej dosadnie. To nie jest tylko gra słówek :!: Jeśli nie będzie reakcji na tego typu dziennikarskie uproszczenia – przekłamania - to środowisko eksploratorów – MY – będziemy spotykać się z niezrozumieniem, niechęcią, wrogością ... Nie chciałbym by nasze pasja kojarzona była z wykopywaniem i bezczeszczeniem szczątków ludzkich...

Dlatego też:

Potępiam zdecydowanie zachowanie osób, które sprofanowały ludzkie szczątki :!:

Nie zgadzam się na nazywanie tych osób „eksploratorami” albo „poszukiwaczami” co w bardzo niekorzystny sposób przedstawia nasze środowisko in toto... :!:

Tak na marginesie. Czy jeśli strażak podpali stodołę to nazywa się go nadal strażakiem czy może pseudo strażakiem albo zwyczajnie piromanem ...

Czekam na wasze refleksje ...
OldWit

[Jagoda]

Smutna prawda jest taka, że wg archeologów profancji dopuścili się ludzie posługujący się wykrywaczem metalu. Coś zapikalo pod cewką, ten ktoś zaczął ryć i zamiast przestać jak spotkał pierwsze ludzkie szczątki, zawiadomić odpowiednie służby, ów ktoś z premedytacją okradł zwłoki i (albo przez co) sprofanował mogiłę. Czy był to poszukiwacz... to zależy co pod tym słowem rozumieć. Polcja może zidentyfikować klijenta, który to zrobił po pozostałości śliny na puszce odciskach palców na puszce i kościach.
Pozdr MJ
Ps.A co rozumiesz pod pojęciem pseudo poszukiwacz lub pseudo eksplorator??

[Sacrebleu]

tak, jak pisałem, to nie mógł być nikt z wykrywką gdyż :
gdyby był normalny - znajduje kości leci z tym na MO tudzież do kogoś innego i po sprawie - nie pakuje kości w reklamówkę
hiena cmentarna - rozkopuje wszystko - zabiera każdy kawałek metalu jaki mu wpadnie w łapy - na pewno nie zajmują go kości ma je w nosie

dla mnie to jakiś właśnie pijaczek - bez wykrywki ! gdyby ją miał nie zostały by tam klamry ! - zobaczył kości zapakował do torebeczki bo chciał postraszyć kolesi i wszystko ....
a zaraz wysmolę list do pana redaktora z EX wrrrrrrr, zły jestem

Sac

[OldWit]

Smutna prawda jest taka, że wg archeologów profancji dopuścili się ludzie posługujący się wykrywaczem metalu.

Czy jeśli bandyta zabił kogoś nożem to nazywa się go kucharką? - nóż może służyć zarówno do robienia kanapki jak i do zabijania - wykrywacz może służyć do poszukiwań - badania historii w terenie - jak i do przeszukiwania cmentarzy i grabienia zwłok... To że ktoś wykorzystujący wykrywacz zachował się w sposób haniebny nie oznacza, że można nazywać go poszukiwaczem. To nie przedmiot jest tu najważniejszy a intencja w jakiej człowiek działa i jego kultura, sposób zachowania...

Polcja może zidentyfikować klijenta, który to zrobił po pozostałości śliny na puszce odciskach palców na puszce i kościach.

Obyś miał racje - mam nadziej, że ich odnajdą...

Trochę emocjonalnie traktuje tą sprawę ale tu chodzi o prestiż naszego środowiska i myślę, że warto ....

[Jagoda]

Wg Pani archeolog z WUOZ to wałśnie był kolo z wykrywką gdyż:
1. tuż po wjnie do końcal lat 50-tych było tam pole, a orka (penetruje glebę na około 30 cm nie wywlekła niczego na wierzch;
2. następnie sadzono tam drzewa (dołki około 30-50 cm) i również nie natknięto się na zwłoki;
3. okoliczni mieszkańcy nie wiedzieli nic o tym by była tam jakaś mogiła
Reasumując jak pijaczyna znalazł to miejsce ?
Skąd wiedział, ze trzeba kopać właśnie tam a nie 50 m w lewo czy prawo?
Bez wykrywki lub dokładnego namiaru miał zerow szanse.



Dlatego z przykrością muszę zgodzić się z EI :-(
Pozdr MJ

[ Dodano: 12 Październik 2006, 22:35 ]
Witek rozumiem twoje oburzenie! Niestety ludzie posługują się prostymi schematami człowiek+wykrywacz=poszukiwacz, także mamy ładną łatkę która niestety przykryła nasze działania w Wiączyniu :-( A po artykułach o takim wydzwięku nie ma co się pojawiać w tamtych okolicach bo ludziska zaraz wezwą policję.
Pozdr MJ

[ Dodano: 12 Październik 2006, 22:37 ]
Sac nigdzie nie doczytałem ze w mogile znaleźli jakieś inne przedmioty niż amo!

[ Dodano: 12 Październik 2006, 22:40 ]
Poza tym zanim wydamy wyrok nad tym nieszczęśnikiem warto by było wysłuchać jego wyjaśnień, chociaż wątpię by (jeśli czyta to forum) się ujawnił.

[Sacrebleu]

może masz rację Jagoda - czytałe o pasach i ładownicach a już widziałem klamry i całą resztę , zresztą nie mnie wydawać opinie, nawet mnie tam nie było .... eh .....ręce opadają ..... to jak walka z wiatrakami, i jak tu rozmawiać z kimkolwiek o zmianach w ustawie i td. jak czytam takie rzeczy to poważnie się zastanawiam czy faktycznie wykrywki nie powinny być zakazane, lub przynajmniej rejestrowane ........ i przestaję się dziwić archeologom i jeszcze bardziej dziękuję Archeo za chęć dialogu. Jednym z elementów statutu powstającego stowrzyszenia - powinien być zapis o prewencyjnych działaniach przeciwko takim właśnie wybrykom.
Sac

[OldWit]

Witek rozumiem twoje oburzenie! Niestety ludzie posługują się prostymi schematami człowiek+wykrywacz=poszukiwacz, także mamy ładną łatkę która niestety przykryła nasze działania w Wiączyniu :-( A po artykułach o takim wydzwięku nie ma co się pojawiać w tamtych okolicach bo ludziska zaraz wezwą policję.
Pozdr MJ

Wszyscy wiemy, że posługujemy się schematami. Masz rację, ale w tym momencie naszym zadaniem jest reagować na tego typu uproszczenia...

W innym wypadku nigdzie nie będzie można spokojnie „pokopać”... nasza obecność z tzw. ”instrumentami” (tak nazwał mój wykrywacz straszy pan na którego natknąłem się ostatnio w lesie) przestanie wzbudzać ciekawość a zacznie wywoływać wrogość...

[Jagoda]

Masz rację Witku, trzeba ze stereotypami walczyć z tym że chyba skuteczniejszym orężem są czyny nie słowa. Dlatego im więcej takich akcji naj wiączyń (nie koniecznie porządkowania cmentarza) tym lepsza nasza reputacja i tym lepiej będzie się współpracować np z urzędnikami!
Pozdr MJ

[kelek]

echhhh...
semantyka...
ale co do znaczenia słów...
kogoś z odpowiednim wykształceniem zawsze bedziemy nazywać archeologiem...
kogos ganiającego z wykrywaczem zawsze bedziemy nazywaś poszukiwaczem - wynika to z samej terminologii przyjetej w ustawie o ochronie zabytków, działającego bez uprawnień, bez zezwoleń itd..
jedyny znany mi przypadek legalnego poszukiwania zabytków na naszym terenie to koledzy kopiacy Łosia pod Drużbicami...ale to też są poszukiwacze, tylko działający pod nadzorem archeologa i ze stosownymi papierami...
jak na razie wydaje mi się że nie wykształciło się w naszym środowisku tylu poszukiwaczy działajacych zgodnie z litera prawa zeby można było pisać o tych działającyh wbrew przepisom jako o "pseudoposzukiwaczach"
tak jak o kibicach i ich pseudoodpowiednikach....
na razie możemy tylko mówić ogólnie o poszukiwaczach...
a że są wśród nas czarne owce...
to tak jak w kazdym środowisku, to własnie oni wyrabiaja nam negatywną opinie i to ich powinniśmy ze szczególna zacietością ściagać, pietnowac i tepić....
jakby nie patrzeć leży to w naszym interesie...
a ci co rozkopali te groby - dla mnie to nawet nie pseudoposzukiwacze - to zwykłe hieny cmantarne.......
:-x

[Jagoda]

Kelek a jak nazywa się człowiek z odpowiednim wykształceniem nie pracujący w zawodzie a ganiający z wykrywaczem? Zycie pisze różne scenariusze! Co do terminologii ustwowej hmm kiedyś w latach 60 była ustawa chyba o połwie ryb śródlądowych i tam def ryby brzmiała jakoś tak "ryba to raki i inne (...)".
Pozdr MJ

[OldWit]

echhhh...
semantyka...
ale co do znaczenia słów...
kogoś z odpowiednim wykształceniem zawsze bedziemy nazywać archeologiem...
kogos ganiającego z wykrywaczem zawsze bedziemy nazywaś poszukiwaczem - wynika to z samej terminologii przyjetej w ustawie o ochronie zabytków, działającego bez uprawnień, bez zezwoleń itd..
jedyny znany mi przypadek legalnego poszukiwania zabytków na naszym terenie to koledzy kopiacy Łosia pod Drużbicami...ale to też są poszukiwacze, tylko działający pod nadzorem archeologa i ze stosownymi papierami...
jak na razie wydaje mi się że nie wykształciło się w naszym środowisku tylu poszukiwaczy działajacych zgodnie z litera prawa zeby można było pisać o tych działającyh wbrew przepisom jako o "pseudoposzukiwaczach"
tak jak o kibicach i ich pseudoodpowiednikach....
na razie możemy tylko mówić ogólnie o poszukiwaczach...
a że są wśród nas czarne owce...
to tak jak w kazdym środowisku, to własnie oni wyrabiaja nam negatywną opinie i to ich powinniśmy ze szczególna zacietością ściagać, pietnowac i tepić....
jakby nie patrzeć leży to w naszym interesie...
a ci co rozkopali te groby - dla mnie to nawet nie pseudoposzukiwacze - to zwykłe hieny cmantarne.......

Być może masz rację - po to w końcu dyskutujemy na tym forum. Ale czy uważacie, że właściwe byłoby napisanie listu do redakcji EI następującej treści:

Łódzkie środowisko eksploratorów i miłośników historii skupione wokół Łódzkiego Forum Eksploracyjnego potępia zachowanie o jakim mowa jest w artykule (KSAF), który zamieszczony został na 1 a kontynuowany na 6 stronie Expressu Ilustrowanego. Potępiamy akt barbarzyńskiego sprofanowania ludzkich szczątków i odcinamy się od takich zachowań!
Jednocześnie prosimy o nie nazywanie osób zachowujących się w tak skandaliczny sposób mianem „poszukiwaczy militariów” co godzi w nasze dobre imię jako całego środowiska. To że ktoś posługuje się wykrywaczem metalu nie oznacza jeszcze, że jest „poszukiwaczem” – eksploratorem dla którego historia i poszukiwania stały się życiową pasją.

Z poważaniem – Łódzkie środowisko eksploratorów i miłośników historii związane z Łódzkim Forum Eksploracyjnym

+ nicki popierające od forumowiczów.

Najlepiej – jeśli będzie wasza zgoda – wysłać pismo tej lub podobnej treści w poniedziałek tak by każdy z nas miał czas na przemyślenie tego pomysłu.

Oczywiście tekst powinniśmy ewentualnie ustalić wspólnie. To tylko propozycja.

Pozdrawiam OldWit

[kelek]

Jagoda - zależy to od działań, jeżeli gania tylko z wykrywaczem to poszukiwacz, a jeżeli prowadzi legalne badania to archeolog...

[Jagoda]

Oldwit tekst mi się podoba, chciałbym tylko zaznaczyć, że nie każdy z wykrywaczem szuka militarów (może warto zmienićposzukiwacze militariów na samo poszukiwaze)! Udzielam poparcia takiemu pismu, niech Gunship wyśle je z oficjalnego maila naszego forum!
Pozdr MJ

[archeo]

CIekawa dyskusja. Zacznijmy od definicji.
Definicja "poszukiwacz militariów" jest nieprecyzyjna i szeroka. Stąd mieści się w niej każdy kto celowo szuka militariów. Określenie "poszukiwacz" jest jeszcze szersze. Ma ono wydźwięk negatywny, gdyż kojarzy się wykonywanym dla zysku wydobywaniem z ziemi rzeczy nie należących do poszukiwacza, czyli blisko kradzieży (według prawa właściwie jest to kradzeż bo przywłaszcza przedmioty należące do Skarbu Państwa). W obu definicjach niestety mieszczą się także ludzie bez sumienia, przestępcy i wielu porządnych. Jak sądzę zmienić tego obrazu nie można - odbija on przekrój społeczeństwa.
Moim zdaniem praca nad poprawą wizerunku ma małe szanse na powodzenie. Zawsze dobre przykłady są mniej medialne niż złe i stąd będą podnoszone tylko gdy są nietypowe (patrz Wiączyń) a nie powszechne. NAtomiast aby obraz zmienić dobrych przykładów musiało by być bardzo dużo - właściwie muszą być powszechne - a wtedy stają się nie medialne i nikt o nich nie wie, chyba że bierze w nich udział.
Sądzę, że furtką jest secesja. Należy zdystansować się od określenia kolokwialnego "poszukiwacz". Prawomyślni niech się nazwą inaczej. Niech o tym trąbią wszem i wobec. Niech wszyscy wiedzą, że "poszukiwacze" to łobuzi, a Wy jesteście ci dobrzy, działacie tylko w zgodzie z prawem, wspieracie służby ochrony i naukowców, jesteście oficjalnie stowarzyszeni i policzeni (żadna partyzantka) i nazywacie się... no właśnie. Jak?
Mała dygresja - właśnie ze względu na wizerunek trąbiłem o błędach na cmentarzu - choć nie docierało :cry:

Sprawa druga: kto to zrobił?
Argumentacja Jagody jest dobra. Wszystkie fakty (także te znane nielicznym) wskazują na wykopanie przez "poszukiwaczy" z detektorem. Tu powiem tylko, że wiedzieli gdzie należy szukać pamiątek po bitwie, a proporcje znalezionego wyposażenia metalowego do innych przedmiotów wskazują pośrednio na użycie detektora. Amunicja...ile tego można zbierać. Sądzę, że jak podnosił 30-ty nabój to stwierdził, że ma już egzemplarze dla wszystkich znajomych i rodziny, więc po co mu więcej.
O szczegółach odkrytych na miejscu wydaje mi się, że nie należy więcej mówić (patrz mój post w temacie Ekshumacja).
Proponuję zamknąć tą kwestię.

[OldWit]

Jak sądzę zmienić tego obrazu nie można - odbija on przekrój społeczeństwa.
Moim zdaniem praca nad poprawą wizerunku ma małe szanse na powodzenie.

Czytaj - nie warto nic robić w tym kierunku by zmienić ten niekorzystny wizerunek :?:

Zawsze dobre przykłady są mniej medialne niż złe i stąd będą podnoszone tylko gdy są nietypowe (patrz Wiączyń) a nie powszechne. NAtomiast aby obraz zmienić dobrych przykładów musiało by być bardzo dużo - właściwie muszą być powszechne - a wtedy stają się nie medialne i nikt o nich nie wie, chyba że bierze w nich udział.

Cóż za pokrętna logika ... :roll: