Rozbity czołg pod Wiączyniem - Panzer IV

[toperz0]

Zgadzam się z Dzikiem całkowicie.Grandi87 wyjaśnij mi jedną rzecz bo jakoś nie mogę pojąć.Po jaką cholerę przenosić szczątki żołnierzy z cmentarza wojennego na cmentarz wojenny.Poza tym wydaje mi się że w Wiączyniu chcąc wydobyć szczątki z drugiej wojny nie uniknie się zniszczenia mogił pierwszo wojennych.A i sam cmentarz Wiączyński jest chyba pod opieką WKZ.Jak tak bardzo chcesz to robić to zajmij się szukaniem bezimiennych mogił rozsianych po lasach i polach ale cmentarze zostaw w spokoju.

[Leszek]

Zacznę od końca.
Po pierwsze :
Dlaczego przenosi się żołnierzy z jednego cmentarza wojennego na inny ?
Odpowiedź : w tym przypadku najprawdopodobniej chodzi o uniknięcie profanacji grobu. Nie znacie ludzi – grób dla hitlerowców – jak to? - przecież dobry Niemiec to martwy Niemiec, najlepsi Niemcy są metr 1,5 pod ziemią, nie słyszeliście takich opinii ??? Stawiam złotówki przeciw orzechom, że po pół roku, góra rok pojawi się na grobie swastyka, przewróci się krzyż.
To są żołnierze niemieccy, i rząd niemiecki ma prawo prowadzić taką politykę w stosunku do grobów swoich żołnierzy jaką uważa za stosowną.
Tak na marginesie, w tych dniach przyjechała do Polski wojskowa misja amerykańska, w sprawie zaginionych żołnierzy w II wojnie światowej. Odnalazła już część grobów. Ciała żołnierzy zostaną ekshumowane i przewiezione do Stanów. Dlaczego? Taka jest polityka rządu USA. Przyczyny takiej polityki – m. innymi – patrz wyżej.
Po drugie :
O bezsensownej ciekawości.
Przywrócenie komuś imienia i nazwiska, przez identyfikacje zwłok, poinformowanie o tym jego rodziny, gdzie jest pochowany, jak zginął – to bezsensowna ciekawość. Większej bzdury nie słyszałem.
To co kolega Dziku powie o Katyniu – tamte ekshumacje to też bezsensowna ciekawość? Przecież tam też chodziło o ustalenie tożsamości ofiar, ustalenia jak zginęli.
Czy ekshumować z Wiączynia ?.
Jeśli położenie grobu jest znane, pozostawić decyzję Niemcom. Jeśli nie, nie należy zezwolić na ekshumację.
Moje skromne zdanie, ustalić to tożsamość (nawet przez ekshumacje – pod warunkiem jak wyżej) i żołnierzy pozostawić w Wiączyniu stawiając im stosowny nagrobek.

Pozdrawiam
Leszek

[toperz0]

Leszek co ty za bzdury wypisujesz.Jaka profanacja grobu.Wygląda na to że nie masz pojęcia co to jest cmentarz w Wiączyniu.Pragnę wyjaśnić że jest to cmentarz WOJENNY na którym spoczywają żołnierze rosyjscy i niemieccy oraz Polacy.Od niemal stu lat stoją tam pomniki ku pamięci poległych obu armii.Jak znasz leprze miejsce dla żołnierza niż cmentarz wojenny to gratuluję.A jak tak bardzo chcesz identyfikować zwłoki w celu przywrócenia imienia i nazwiska to w Wiączyniu jest wiele mogił zbiorowych z komasacji innych cmentarzy więc pole do popisu masz .Jeśli chodzi o amerykanów to robią u nas co chcą ze względu na politykę nie tyle swojego rządu co naszego a głównie prezydenta RP który to służalczość i włażenie w d... USA traktuje jako swoją życiową misję.Moim zdaniem tych co leżą w poświęconej ziemi należy zostawić w spokoju a zająć się tymi których mogiły znajdują się poza cmentarzami.A tak na marginesie jeśli była to załoga czołgu myślę że znając niemiecki porządek mają z dużym prawdopodobieństwem odnotowaną utratę tej jednostki.Zamiast od razu ryć w ziemi lepiej sprawdzić rozkazy dzienne z tego rejonu.W ten sposób może nie szybciej ale z większym prawdopodobieństwem ustalić można nazwiska załogi.

[Leszek]

Jak profanacja ? Nie widziałeś cmentarzy wojennych w okolicach Łodzi, a raczej tego co z nich zostało, nie widziałeś cmentarzy ewangelickich, żydowskich, nie pamiętasz jak wyglądał cmentarz w Wiączyniu ? Czy to czas rozkradał ogrodzenia, wywracał krzyże, rozkopywał groby, urządzał na cmentarzach wysypiska śmieci, może krasnoludki?
Nie to działo się i dzieje w naszym kraju - taka u nas kultura. Najprawdopodobniej nasze podejście do grobów zmusiło Niemców do takiego, a nie innego podejścia do swoich poległych. A że Wiączyń jest chlubnym wyjątkiem to i napisałem, że jestem za pozostawieniem tych żołnierzy na tym właśnie cmentarzu. Miało by to wyraz pewnego symbolu.
Nigdzie nie napisałem, że chcę identyfikować poległych w I wojnie światowej pochowanych w Wiączyniu. Jest to bez sensu, zbyt długi okres czasu upłynął, by miało to znaczenie dla rodzin poległych. Co innego II wojna światowa. Żyją jeszcze bracia i siostry poległych, żyją ich dzieci. Wczuj się w ich rolę, nie chciał byś wiedzieć gdzie pochowany jest na przykład Twój ojciec, czy brat. Jak zginął ?
Cóż dla jednych to tylko stare kości - dla innych szczątki ukochanych, najbliższych, jeśli tego nie rozumiesz, cóż trudno.
Co do Amerykanów muszę mieć dużą d…. bo ... muszą pomieścić Rosjan, Japończyków, Chińczyków i wiele innych nacji. Na całym świecie zbierają swoich poległych i chowają na własnych cmentarzach wojennych.
Jak myślisz, dlaczego ?
Jeśli ustalenie nazwisk jest możliwe bez ekshumacji to ekshumacja robiona dla takiego celu jest czymś tak bzdurnym, że nawet o tym nie pisałem.
Co do możliwości ustalenia składu załogi czołgu na podstawie rozkazów dziennych, mimo przysłowiowego niemieckiego porządku w tym rozpi……...lu jaki wtedy panował uważam to za wątpliwe. Ale może .., kto wie …?
Pozdrawiam
Leszek

[Gość]

Pięknie się czyta takie wypowiedzi podbudowane totalną niewiedzą o temacie. Łatwo się też pisze, bo sama tylko wyobraźnia ogranicza dobór argumentów.
Pytanie czy jest sens dyskutować z osobą która nie odróżnia rozkopywania cmentarza wojennego wpisanego do rejestru zabytków od prowadzenia wykopalisk na miejscu kaźni dokonanej przez katów NKWD. Proponuję kontakt choć z Wikipedią w celu zorientowania się ile zbiorowych grobów zamordowanych obywateli ZSRR (różnych narodowości) odkryto przy okazji tych prac. Wiedzy przybędzie, choć warto ostrzec, że popisywanie się na forach będzie nieco trudniejsze. Chyba, że zapomni się o tym co się przeczytało...

W Wiączyniu mogą leżeć tysiące nieznanych żołnierzy Wielkiej Wojny. Taki był rozmiar akcji komasacyjnej przeprowadzanej przed II Wojną Światową. W Wiączyniu niemal na pewno istniejące obecnie na cmentarzu ścieżki przebiegają przynajmniej częściowo wprost nad grobami żołnierzy. Nie rozumiem czemu pamięć o ich nazwiskach ma być tańsza od znajomości personaliów załogi jednego czołgu? Upływ czasu umniejsza ich ofiarę? Pamięć o zaginionym pradziadku potaniała? Kości tych ludzi mają spaść do rangi piachu w którym prowadzone będą poszukiwania załogi czołgu? Pewnie tak - "dla jednych to stare kości dla innych szczątki najbliższych".
Skalę ilości nieznanych żołnierzy (zwłaszcza rosyjskich) na cmentarzach takich jak wiączyński dobrze oddaje treść tablicy na cmentarzu w pobliskich Witkowicach. Na ułożonym przed pomnikiem po rosyjskiej stronie cmentarza kamieniu można przeczytać napis w języku niemieckim "1100 nieznanych żołnierzy rosyjskich". Tylu tych biedaków podnieśli z okolicznych pól bezpośrednio po bitwie sami Niemcy... Nie dziwią okoliczne legendy o dobiegających podczas zamieci śnieżnych z pól między Witkowicami a Małczewem odgłosach walki, krzykach i jękach... Pewnie właśnie tak się bili i tak zginęli. A teraz pamięć o nich potaniała...

Mówienie o "potencjalnej profanacji II wojennej niemieckiej mogiły" to takie teoretyczne rozważania... W Wiączyniu jak raz gnoje rasy "polski cham nizinny" bazgrzą sprayem akurat po zabytkowych pomnikach ufundowanych przez Scheiblerów. I obojętnie im czy to pomnik rosyjski czy niemiecki. Dobrze im pisać bo się schylać nie trzeba, a cham nizinny żadnego wysiłku - umysłowego czy fizycznego - podejmować nie lubi. Na cmentarzu w Gadce Starej pobazgrane były też te wyższe pomniki. Na II wojennej płycie niemieckiej jakoś napisów nie widziałem. Może akurat przyszedłem jak ich nie było. Stały zaś znicze. Również i przy tej tablicy. Ale może też akurat przyszedłem jak były...

Jestem zwolennikiem zabezpieczania starych cmentarzy, nie tylko wojskowych. Podobnie jak jestem zwolennikiem dokonywania ekshumacji w sytuacjach sensownych. W lasach jest bardzo wiele zapomnianych mogił. Takie zadbane - jak ta o której pisał KaDe - zostawiłbym w spokoju.

Rozkopywanie zabytkowego i zadbanego cmentarza wojennego na którym leżą tysiące nieznanych żołnierzy to nic innego jak właśnie profanacja i próżna ciekawość.

Pisanie, że można na tym cmentarzu wskazać miejsce w którym na 100% nie pochowano żołnierzy Wielkiej Wojny to zwykłe kłamstwo nie poparte żadnymi znanymi obecnie dokumentami. Chyba, że może pod słupkami ogrodzenia...

Staramy się przywrócić tej nekropoli dawny wygląd. Wymagało to i wymaga wysiłku wielu osób, uzyskania wielu zezwoleń. Nawet na rzecz taką jak wydobycie płyty która rogiem wystaje z pod ziemi potrzeba zezwolenia i nadzoru archeologa. I my takie zezwolenie uzyskamy. Właśnie po to powstaje dokładna, profesjonalna dokumentacja nekropolii. Po prostu nie należy tego robić "na dziko". Nie wypada tak czynić zwłaszcza nam.
Powyższa dyskusja wskazuje jak łatwo realizować się na Forum, a jak trudno z sekatorem, piłą czy taczką. Ale tak to już jest, że rączki nawykłe do klawiatury cieciem gałęzi się nie pokalają...

[Vaderian]

Please... nie kłóćcie się. Merytorycznie only. Zaspany jestem. Dobranoc.

[Leszek]

Dlaczego nie czytasz co napisałem Napisałem "Czy ekshumować z Wiączynia ?.
Jeśli położenie grobu jest znane, pozostawić decyzję Niemcom. Jeśli nie, nie należy zezwolić na ekshumację"nie pisałem nic o rozkopywaniu cmentarza. Z tym rozkopywaniem ponisła Cię wyobrażnia już widziałeś pewnie oczami wyobraźni te koparki, spychacze.
Czy pamięć po pradzadku potaniała ? chyba nie, ale jeśli śmierć praprzadziadka, pradziadka dotyka Cię tak mocno jak śmierć ojca i brato, to musisz żyć w strasznej traumie.

Powyższa dyskusja wskazuje jak łatwo realizować się na Forum, a jak trudno z sekatorem, piłą czy taczką. Ale tak to już jest, że rączki nawykłe do klawiatury cieciem gałęzi się nie pokalają

Nie wiem czy robisz z siebie męczennika, czy wypinasz pierś do orderów.
Porażony twoją wiedzą, upokorzony swoją niewiedzą
Pozdrawiam
Leszek

[Gość]

Zniesmaczony inwektywami oraz odpornością na wiedzę nie zamierzam kontynuować dyskusji z Tobą. Tym niemniej kierunek jest słuszny bo wszak inwektywy oznaczają zawsze brak argumentów. Tak też rozumiem brak czegokolwiek merytorycznego w wypowiedzi. Cóż - niektórzy właśnie tak korzystają z anonimowości internetu. Obrazić, ulać jadu, a w gońcu wystawić laurkę własnej bezczynności. Tyle, że faktom to nijak nie szkodzi ani ich nie zmienia.

Przeczytaj dokładnie to co napisałem, starając się choć na chwilę zapomnieć o niechęci do mojej osoby. Przecież nie zarzucam Ci, że chcesz ekshumować cały Wiączyń. Zresztą jest to zadanie niewykonalne. Tym niemniej warto skłonić się do refleksji czy pamięć o tysiącach nieznanych żołnierzy jest "gorsza" od pamięci o tych kilku, których pragnie się szukać pośród ich prochów. Po to właśnie zadaję (i nie tylko ja) to pytanie, będące zresztą pytaniem retorycznym.

Powtórzę jeszcze raz.
1. Archiwalne plany nekropolii znane nie są. Sposób i miejsca pochówku żołnierzy ekshumowanych w latach międzywojennych również znane nie są.
2. Istnieją wyłącznie współczesne plany cmentarza. Najdokładniejszy jest ten sporządzony przez inżynierów - geodetów związanych z przychylna naszym poczynaniom firmą i stale doskonalony przez osoby pomawiane teraz o "wypinanie się po ordery".
3. Dokładnego miejsca ewentualnego pochówku żołnierzy z ostatniej wojny podać się nie da. Równie (a nawet bardziej) niemożliwe jest ustalenie czy wówczas nie pochowano ich pośród kości żołnierzy z pierwszej wojny.
4. Żołnierze niemieckiej załogi czołgu - o ile pochowani są w Wiączyniu - spoczywają na bodaj najpiękniejszym i z całą pewnością najbardziej zadbanym cmentarzu pierwszowojennym w okolicach Łodzi.
5. Skoro są doniesienia o możliwości takowego pochówku należy rozważyć umieszczenie na cmentarzu stosownej tablicy. Nawet gdyby miała mieć znaczenie wyłącznie symboliczne, a polegli spoczywali całkiem gdzie indziej.
6. Informację powinno się też umieścić na planowanej większej tablicy informacyjnej, która stanie przed cmentarzem.

Uważam, że wobec powyższego planowanie ekshumacji żołnierzy z cmentarza wojennego jest wyłącznie wysublimowana formą profanacji miejsca pochówku żołnierzy pierwszej wojny.

PS
Jak powszechnie wiadomo - wszyscy robimy to dla orderów. Myślałem, że każdy wie o planach ich wykonania. Andy jako koordynator ma dostać order z mieczami, zaś Jagoda jako prezes - z brylantami. ponadto dla wszystkich przewidziane są nagrody pieniężne oraz dobrze płatne stanowiska połączone z obowiązkiem wykonywania do końca życia minimalnej i niemęczącej pracy.

[Leszek]

Pytanie czy jest sens dyskutować z osobą która nie odróżnia rozkopywania cmentarza wojennego wpisanego do rejestru zabytków od prowadzenia wykopalisk na miejscu kaźni dokonanej przez katów NKWD. Proponuję kontakt choć z Wikipedią w celu zorientowania się ile zbiorowych grobów zamordowanych obywateli ZSRR (różnych narodowości) odkryto przy okazji tych prac.

Ifo dla wszysto wiedzącego: cmentarz w Katyniu też podlega ochronie prawnej. I jeszcze jedno, nie widzę róznicy pomiędy zabitym bezbronnym jeńcem niemieckim, czy polskim.

Powyższa dyskusja wskazuje jak łatwo realizować się na Forum, a jak trudno z sekatorem, piłą czy taczką. Ale tak to już jest, że rączki nawykłe do klawiatury cieciem gałęzi się nie pokalają...

Zrozumiałem to jako przyganę, ci co nie pracowali w Wiączyniu nie mają prawa głosu, niech na forum lepiej milczą. Można i tak. Ale ludzie nie pracowali tam z różnych powodów, : z lenistwa, obojętności, może mieli ważne sprawy osobiste lub zawodowe, lub nie mogli z innych przyczn, może ktoś nie ma tej "rączki nawykłej do kawiatury", lub nie ma nóżki, może był po zawale lub jest inwalidą. Ja nie pracowałem, jeśli Cię inateresuje to napiszę Ci na pryw. dlaczego.
Podziwiam tych (Ciebie też) co poświęcili temu swój czas i jestem im wdzięczny.
A koledze Dziku przypomnę : Skromność i cnota droższa od złota.
Jeszcze może o - jak to ładnie określiłeś - o polskich chamach nizinnych.
Niektórzy z tych chamów uważają się za elitę w naszym kraju.
W Solcy Wielkiej - tak, to tam za Ozorkowem - po bitwie nad Bzurą na cmentarzu obok siebie istniały kawtery żołnierzy polskich i niemieckich. Długo jeszcze po II w. światowej. Kwatera niemiecka pomimo ekshumacja przeprowadzanych w czasie wojny była dosyć spora. Pewnego dnia ksiądz katolicki sprowadził na cmentarz spychacz !!!!!!!. I było po niemieckich grobach.
A, że u Niemców ordnung muss sein istniały ewidencje pochowanych. Wiem, że rodziny poległych pisały do księdza w sprawie grobów bliskich.
Ciekaw jestem co im odpisywał.
I dlatego nie dziwię się i rozumiem Niemców, że chcą swoich
poległych "mieć w kupie", tam trudniej polskiemu chamowi nizinnemu wyrządzić szkodę.
Jak już pisałem wcześniej jestem za tym, by pochowani w Wiączyniu czołgiści zostali tu na zawsze, jako symbol żołnierskiego losu.
pozdrawiam
Leszek
ps.
I jeszcze jedno - wasza praca w Wiączyniu jest najlepszym lekarstwem na "polskiego nizinnego chama" . Chwała wam za to.

[Gość]

Żle mnie zrozumiałeś.
Nikomu prawa głosu nie odbieram. Kpiny z inwalidów przyjmuję zaś z pokorą i zrozumieniem, jako rzecz w Polsce wręcz typową. Dokładnie tak jak "chamstwo nizinne", które jak słusznie zauważyłeś nie zależy od pozycji społecznej ani wykształcenia. Niektórzy realizują się w jego ramach w garniturach czy sutannach. Bardzo szybko "kurczą" się na niektórych cmentarzach również kwatery pierwszowojenne...
Jednak wypowiadając się o Wiączyniu - warto coś o nim wcześniej wiedzieć. Osoby zaangażowane w projekt Wiączyński wiedzą o nim sporo. Oczywiście poza mną (mam nadzieję że ująłem skromnością).
Pomimo dość bolesnych kpin - zamierzam nadal angażować się w projekt zarówno wiączyński jak i samolotowy. Zwłaszcza w ochronę cmentarza wiączyńskiego przed bezsensownymi działaniami.

Nie ma różnicy między bezbronnym jeńcem niemieckim i polskim... Widać, że dla niektórych ta różnica występuje tylko wobec ofiar pierwszej wojny...

W dyskusje z kolegą Leszkiem już nie zamierzam się wdawać. Przekroczył pewien punkt krytyczny...

[toperz0]

Jak powszechnie wiadomo - wszyscy robimy to dla
orderów.

A dla mnie jaki będzie order - z piłą spalinową czy pociętymi gałęziami ??? :lol: :lol: :lol:

[grandi87]

Po pierwsze jak się zapytałęm o tablice to uzyskałem odp że nie wiadomo czy tam spoczywają itd, kazano mi to udowodnić więc nie miejcie do mnie wątów.
Po drugie moja babka dbała o ten cmentarz po wojnie zanim kto kolwiek z was się urodził nie każdy mieszka nie daleko , ja mieszkam na końcu Teofilowa i najlepiej nie rozmawiać na forum tylko naskakiwać na człowieka że chciał dobrze , może czas zacząć rozmawiać a nie krzyczeć

[Leszek]

Popieram Twoją incjatywę z tablicą.
Leszek

[Andyseb]

Panowie, czas żeby emocje ostygły. Grandi, szczerze mówiąc nadal nie wiem jaki masz w tym wszystkim cel. Nie mów nam co zrobiła Twoja babcia ale co ty zrobiłeś oprócz wywoływania zamieszania. Tak a propos udział w pracach w Wiączyniu biorą także ludzie mieszkający trochę dalej niż ty. Czy odległość 40 kilometrów to dla ciebie za mało? Jeśli nie dysponujesz pojazdem to zawsze możesz się umówić z kimś jadącym. Zapomniałem, że Ivan dojeżdża zza Skierniewic i nie jedzie własnym pojazdem ani komunikacją miejską. Robiący pomiary przyjechał z Warszawy. Jeszcze coś na temat odległości? Nie dociera do mnie też stwierdzenie, żeby o ekshumacji decydowali Niemcy. Na cmentarzu leżą także żołnierze rosyjscy (to dla jasności jakby ktoś nie wiedział) więc strona rosyjska powinna móc się wypowiedzieć. Dla przypomnienia Wiączyń leży na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej.

[Leszek]

Niemcy ekshumują żołnierzy poległych w II wojnie światowej.

Dla przypomnienia Wiączyń leży na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej.

i dlatego obowiązują tu układy i konwencje zawarte przez rząd tej Rzeczypospolitej Polskiej z innymi państwami ( w tym przypadku z Niemcami).
Pozdrawiam
Leszek