Rozbity czołg pod Wiączyniem - Panzer IV

[bolas]

Uważam, że historii nie należy poprawiać. A zwłaszcza wykopywać, przekopywać, ekshumować itd. Nie jesteśmy od TEGO. Zmarli, polegli, pochowani - niech leżą tam, gdzie ich pochowano. Należy im się wieczny spokój. Najwyżej warto dać informację, że "dołożono" tam paru żołnierzy w 1945. No i w 2006...
Grzebanie w ziemi w poszukiwaniu świadectw walk to co innego, niż przeprowadzki szczątków. Tu w grę wchodzą ludzkie losy, uczucia ew. rodzin, stosunki międzynarodowe, dyplomacja itd. Dajmy sobie z tym spokój. Tak uważam.

Dokładnie tak. Amen wręcz.
Przykładowo na cmentarzu w Poćwiardówce wiem z własnych źródeł, ze w 1939 poległych w walkach w rejonie pochowano właśnie na niemiecko-rosyjskim cmentarzu wojennym z 1914 roku. Czy przeniesiono ich wszystkich w toku powojennych ekshumacji ? Nie wiem. A nawet jeśli to czy warto teraz w tym imieniu narusząc mogiłę pochowanego z honorami i pamięcią człowiekla ? Chyba nie, tym bardziej że leży bądź co bądź na cmentarzy wojennym, wśród innych nieszczęśników.

[grandi87]

Tak Bolas ma rację , ale według mnie z drugiej strony to taka zapomniana śmierć bo nikt nie wie że tam spoczywają , zapomniani przez historie , chodziło mi o to żeby dowiedzieć się kim byli skąd pochodzili i napisać do ich rodzin sprawę widziałem w takim kontekście .

[gunship]

Dlatego można pokusić się (w momencie kiedy wiemy że są przesłanki lub dowody na to iż leży tam ktoś z lat innych niż 1914) o umieszczenie tablicy, ewentualnie małego głazu, kamienia z informacją.

[archeo]

Zaczyna się znowu pojawiać, kiedyś wywołany przeze mnie kamień głaz - symboliczny znak. Jeden Stella już załatwił. Może wymyślicie jakiś wzór do powtarzania i następne będą w podobnym stylu?

[grandi87]

Napisać w tej sprawie do fundacji pamięć ? , bardziej chodzi o to żeby ludzie pamiętali takie fakty a taka tablica pozostawiła pewną historie która rozegrała się w 1945 r. a powoli z biegiem czasu stanie się zapomniana .

[grandi87]

Teraz trochę o jednostkach pancernych w Łodzi
wiadomości znalezione w kronice miasta Łodzi.

W nocy z 17 na 18 stycznia 1945. r gen. Katukow polecił st. lejt. Boczkowskiemu przejechać przez północną część miasta (Łodzi).
prawdopodobnie czołgi II batalionu zrealizowały ten rozkaz
jadąc z dużą szybkością ul. Łagiewnicka , a następnie Limanowskiego ,
Po drodze rozbiły kolumnę hitlerowców maszerujących na zachód.
Następnie batalion dojechał do Aleksandrowa , przed którym zmienił kierunek rozpoznania na północno-wschodni Zgierz .

W tej sytuacji do Łodzi dotarło około 30 czołgów niemieckich , które świadkowie widzieli rano 18 stycznia na ul. Piotrkowskiej przy ul. Przejazd .
Sergiusz Gricuk zauważył , że członkami ich załóg byli mężczyźni poniżej 20 lat , którzy chodzili po chodniku bez uśmiechu i głośniejszego słowa , sprawiając wrażenie skazańców. Inny świadek stwierdził że jeden z tygrysów zepsuł się koło katedry (obecnej bazyliki mniejszej ) i został tam wysadzony w powietrze . Prawdopodobnie zauważone przez mieszkańców czołgi wzmocniły południową i zachodnią linię zewnętrzną Łodzi. Faktem jest że w rejonie Brzezin znajdowało się wiele wraków pojazdów pancernych , co skłoniło sztab 2 Armii Wojska Polskiego do zorganizowania tam poligonu dla czołgistów i artylerzystów.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uml.lodz.pl/jotpegi/cala.pdf">http://www.uml.lodz.pl/jotpegi/cala.pdf</a><!-- m -->


Czyli mógł być to czołg jednostki Grossdeutschland ?

[Jagoda]

Mogły acz nie musiały. W styczniu GD była rozczłonkowana na kilak pomniejszych jednostek i w zasadzie jej fragmenty można znaleźć od Mamela po Łódź.
Pozdr MJ

[grandi87]

Zgłosiłem fakt do odpowiednich włądz fundajcja pamięć wystąpi o pozwolenie na ekshumacje żołnierzy WH z cmentarza , wszelkie i pomocne informacji proszę przekazać mi w tej sprawie jak ktoś wie.

[Gość]

Ekshumacja żołnierzy z cmentarza wojskowego to moim zdaniem działanie całkowicie nonsensowne. Pozostaje mieć nadzieję, że władze nie wyrażą zgodę na taką zalegalizowaną i wysublimowaną formę profanacji miejsca spoczynku.
Absolutnie nie przemawia do mnie argument "ciekawości" i chęci poinformowania świata któż tam zginął. Na tym cmentarzu spoczywają tysiące nieznanych żołnierzy obu stron Wielkiej Wojny. Być może przy niektórych z nich są czytelne nieśmiertelniki czy inne przedmioty pozwalające ustalić tożsamość. Jednak na szczęście póki co nie pojawił się chory pomysł odsiania ich szczątków od ziemi celem poznania nazwisk. Czyżby pamięć o nich była "tańsza" od pamięci o kilku żołnierzach Ostatniej Wojny?

Na cmentarzu w Gadce Starej jest również grób żołnierzy ostatniej wojny. Proponuję pilnie zawiadomić fundację... Na kamieniu są nazwiska poległych, ale przecież nie ma pewności czy jeszcze kogoś tam nie pochowano.

Ofiarami każdej wojny są Nieznani Żołnierze. Jeśli pochowano ich na cmentarzach cywilnych lub wojskowych, otoczonych opieką i zadbanych - naruszanie ich spokoju w imię próżnej ciekawości uważam osobiście za działanie pozbawione sensu.

[grandi87]

Fundacja Pamięć przeprowadziła już w Gadce ekshumacje żołnierzy WH i ustalono że było tam 200 żołnierzy , następne będą prace w Poćwiartówce 8 żołnierzy z 1939 r. główną ideą która mnie prowadzi to wielka nadzieja o ustalenie kim byli i powiadomienie rodzin , prowadząc ta sprawę siedzionc w pracy dużo myślałem zmienił mi się punkt widzenia , już nie chodzi o to gdzie walczyli itd , chodzi o pamięć historii , powiedzmy gdyby nie ja to ktoś by wiedział że tam był czołg , chodzi mi bardziej o pamięć że tam zgineli nie żołnierze ale ludzie , znam dokładne miejsce ich rozstrzelania , co byście powiedzie4li na małą tabliczkę i krzyż .


Jeżeli ustali sie kim byli żołnierze w Czerwonym Krzyżu o ile pamiętam zostaje zmieniona adnotacja z zaginiony na zabity i to dla mnie było by zwycięstwo ,jedni chodzą z wykrywkami ja chcę walczyć o cmentarze i pamięć o dziejach, po Wiączyniu biore się za Ciężków

[grandi87]

Ekshumacja żołnierzy z cmentarza wojskowego to moim zdaniem działanie całkowicie nonsensowne. Pozostaje mieć nadzieję, że władze nie wyrażą zgodę na taką zalegalizowaną i wysublimowaną formę profanacji miejsca spoczynku.
Absolutnie nie przemawia do mnie argument "ciekawości" i chęci poinformowania świata któż tam zginął. Na tym cmentarzu spoczywają tysiące nieznanych żołnierzy obu stron Wielkiej Wojny. Być może przy niektórych z nich są czytelne nieśmiertelniki czy inne przedmioty pozwalające ustalić tożsamość. Jednak na szczęście póki co nie pojawił się chory pomysł odsiania ich szczątków od ziemi celem poznania nazwisk. Czyżby pamięć o nich była "tańsza" od pamięci o kilku żołnierzach Ostatniej Wojny?

Na cmentarzu w Gadce Starej jest również grób żołnierzy ostatniej wojny. Proponuję pilnie zawiadomić fundację... Na kamieniu są nazwiska poległych, ale przecież nie ma pewności czy jeszcze kogoś tam nie pochowano.

Ofiarami każdej wojny są Nieznani Żołnierze. Jeśli pochowano ich na cmentarzach cywilnych lub wojskowych, otoczonych opieką i zadbanych - naruszanie ich spokoju w imię próżnej ciekawości uważam osobiście za działanie pozbawione sensu.

Cele i zasady działania Fundacji

Celem Fundacji jest:

1. ochrona miejsc pamięci, cmentarzy i grobów ofiar wojen
2. upowszechnianie wiedzy i utrwalanie tradycji poszanowania miejsc pamięci i grobów, szczególnie wśród młodzieży
3. rozwijanie kontaktów z krajowymi i zagranicznymi organizacjami o podobnych celach działania
4. skupianie wokół humanitarnych idei Fundacji różnych środowisk, a w szczególności młodzieżowych w kraju i za granicą
5. dostarczanie informacji rodzinom ofiar wojen w zakresie ustalenia miejsc pochowania ich bliskich.

[Gość]

Cóż - utwierdziło mnie to w przekonaniu, że planowane działanie jest wysublimowana formą profanacji miejsca pochówku żołnierzy I Wojny Światowej.

Rozumiem, że pamięć i nazwiska tych setek, a może (licząc ekshumacje w 20-leciu międzywojennym) tysięcy nieznanych żołnierzy Operacji Łódzkiej (w tym Polaków) są niczym wobec chęci poznania tożsamości kilku drugowojennych czołgistów.

Czyli jak za pierwszym razem nie trafią w hipotetyczny grób, a znajdą tylko kości dajmy na to Rosjan - westchną sobie "znowu nic..." i tak będą ryć dziurę po dziurze do upadu.
Przyznam, że bardziej bezsensownego pomysłu od ekshumowania żołnierzy z zadbanego obecnie cmentarza wojskowego (w imię nonsensownie pojętej ciekawości) jeszcze nie spotkałem.
Proponuję by Fundacja wczytała się w punkt 4 swych celów działania i zrezygnowała z czegoś co zaprzecza tak humanitaryzmowi jak i pamięci o ofiarach wojny.

Po raz pierwszy liczę na odpowiedzialność, humanitaryzm i znajomość historii u naszych urzędników. Mam nadzieję, że do takowej profanacji nie dopuszczą.

[grandi87]

Jeżeli dzięki komuś znam dokładną lokalizację i nie jest ona na mogiłach żołnierzy I wojennych w czym jest problem bo nie rozumiem?

Proponuje koledze się trochę zapoznać z ekshumacjami żołnierzy zanim takiego głupoty wypisuje. ;-)

[KaDe]

jedni chodzą z wykrywkami ja chcę walczyć o cmentarze i pamięć o dziejach,

Przepraszam ze wcinam się do tematu ale w związku z tym muszę zadać jedno pytanie:

Czy jedno wyklucza drugie??Czy jak ktoś chodzi z wykrywką to nie może walczyć o cmentarze?Trochę dziwna dygresja.
Równie dobrze kolega mógł napisać: jedni chodzą na piwo, bądź na grzyby itp.

Żeby było jasne akcja Wiączyń mówi to coś koledze?Za pewne ktoś by się znalazł kto brał czynny udział i chodzi z wykrywką.Wiec nie stawiajmy tych dwóch opcji na przeciwległym torze.

Generalnie szczyty cel kolega sobie obrał i chwała ci za to.Jednak wszystko należy robić z umiarem.
Przykład w miejscowości X na rozjedzie dróg w środku lasu stoi sobie mała mogiła niemieckiego żołnierza.Żołnierz ten nie miał szczęścia ponieważ w 45 przez tenże las przejeżdżali sobie rosjanie.Niewiele się zastanawiali tylko zobaczywszy go wypruli pół magazynka z pepeszy.Jak to się skończyło chyba tłumaczyć nie trzeba.Jednak wróćmy to meritum.
Nagrobek stoi sobie niedaleko zabudowania (mimo że to środek lasu) historie słyszałem od rodziny która tam mieszka dlatego wiem co i jak.Że to niemiec , jak zginoł itp.Grób jest w miarę zadbany.I moje pytanie brzmi:Jak myślicie czy spoczywający tam żołnierz chciałby żeby go teraz wyciągali itp?Myślę że nie....
Ekshumacje to taka cienka czerwona lina trzeba uważać żeby jej nie przerwać.

[Gość]

Jeżeli dzięki komuś znam dokładną lokalizację i nie jest ona na mogiłach żołnierzy I wojennych w czym jest problem bo nie rozumiem?

Widać, że "Projekt Wiączyń" nic koledze nie mówi.
Pamięć o poległych z I Wojny też się nie liczy.
Widać iż na topie jest lansik własnej osoby - nawet jeśli trzeba przejść po grobach żołnierzy innej wojny.

Dokładnie tak jak mówił KaDe - ekshumacje to bardzo cienka granica którą szalenie łatwo przekroczyć. Wtedy to już jest profanacja.

Natomiast pisanie, że jakakolwiek lokalizacja "nie jest na mogiłach żołnierzy I wojennych" jest w przypadku Wiączynia niczym nieuprawnionym kłamstwem. Zamiast wypisywać takie bzdury warto samemu poszperać w archiwach. Może akurat wyjdzie jakiś dokument...
Wiączyń był to w dwudziestoleciu międzywojennym cmentarz komasacyjny i póki co nie odnaleziono żadnych dokumentów obrazujących miejsca pochówku ekshumowanych wtedy żołnierzy. A było ich bardzo wielu. Nie tylko zresztą w Wiączyniu, również np w następnej planowanej do sprofanowania Poćwiardówce.
Można tylko się domyślać, że żołnierzy chowano w miejscach cmentarza innych niż te w których zaraz po bitwie grzebano poległych - przecież nie rozkopywano by grobów by dorzucić kolejne kości. Groby mogą więc być wszędzie. Jedyne wiarygodne dokumenty dotyczące planu Wiączynia są powojenne. Jest to stara inwentaryzacja (zawierająca zresztą pewne błędy) oraz ta, którą cały czas wykonujemy w ramach "Projektu Wiączyń" - dokładnie opomiarowana przez geodetów z Leica Geosystems. Oba wspomniane dokumenty przedstawiają jednak stan obecny lub w sumie całkiem niedawny.

Mam tylko nadzieję, że SEH Grupa Łódź nie zdecyduje się przyłożyć ręki do planowanego barbarzyństwa.