Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień"
#16
Przeczytałem sobie ten artykuł i raczej rzekłbym przeciętny. Zarzuty nieco wyssane z palca, cały styl pisania taki sobie. Spora część tez wywołuje u mnie zdziwienie.

A ja tylko powiem tyle, ze problem jest na tyle złożony że nie potrafię w tym momencie go jednoznacznie ocenić. Zwykłem zawsze cenić sobię walkę, nawet beznadziejną. Lepsze to niż brak wyboru i bierność. Fakt, faktem - efekt powstania był fatalny i nie przyniósł tego co zakładano - zrujnowana stolica, gigantyczne straty. Ci ludzie jednak chwycili za broń chcąc walczyć o swoją wolność i niepodległość - i to w sytuacji gdy jeden okupant nadal nieźle się trzyma, a drugi udaję że jest sojusznikiem i zajmuje po raz n-ty Polske.

Gdybym urodził się wcześniej i miał okazję żyć w Warszawie w 1944 roku zapewne byłbym jednym z Powstańców (przynajmniej chciałbym nim być) Smile

"Pałacyk Michla, Żytnia, Wola,
bronią jej chłopcy od "Parasola" ..."

:band:
Tylko guziki nieugięte
przetrwały śmierć świadkowie zbrodni
z głębin wychodzą na powierzchnię
jedyny pomnik na ich grobie
i dymi mgłą katyński las (...)
#17
Bolas raczyl napisac :

Cytat:Stalin sprzedal Polske Rosji ??? :wypas: :-D

Wytlumacze Ci zatem moj skrot myslowy ,a tekst pisalem po polnocy i bylem zbyt zmeczony by bawic sie w dlugie wywody .
Otoz dobrze wiesz ,ze w poczatkowych latach 40-tych ,,SOSO'' ( dzieciecy przydomek J.W Dzugaszwili ) byl juz degeneratem czlowieka pod wzgledem moralnym i przebiegla bestia. Dla niego ,,pryszczem'' bylo poslac 10-15 milionow ludzi na smierc by wygrac swoje racje i a mezowie stanu USA&GB dobrze o tym wiedzieli. Franklin Delano byl schorowany , a ,,dobry wujek'' Winston nie kiwnalby palcem w bucie w nasza strone. Dla niego liczylo sie tylko Imperium Brytyjskie, a on sam zawsze dawal do zrozumienia , ze jeden Bryt = dwom ludziom z Kontynentu . Nie znamy jeszcze jego roli w smierci gen.Sikorskiego. I szybko jeszcze nie poznamy . Archiwa sa niedostepne. Stalin poprostu - znajac ich slabosci - wymusil na nich takie postawienie sprawy polskiej . Konkludujac - Stalin tak samo k u p c z y l LOSEM POLSKI , jak WCh. i FDR . I cala ,,swieta trojca'' dobrze wiedziala ,ze Polska jest slaba i na nich skazana.
I my , Polacy o tym wiedzielismy ! Czesc wolala w y b r a c POWSTANIE , a druga czesc wolala wybrac ,,pasek'' Bolszewii.
A tutaj mam jeszcze jeden link :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.whatfor.prv.pl/">http://www.whatfor.prv.pl/</a><!-- m -->

do poznania tych smutnych dni naszego Kraju .
Ja zdaje sobie sprawe , ze roznice pokoleniowe maja wplyw na roznice w postrzeganiu spraw . Obserwuje to na codzien , po moich wlasnych dzieciach. No coz - jestem wapniakiem :lol:
Pamietam jednak lzy bezsilnosci w oczach niektorych , moich lodzkich nauczycieli histori czy jez.polskiego , ktorzy nie mogli oficjalnie odpowiadac na niektore nasze pytania. Wiedza podawana nam rzeczywiscie oparta byla na ,, zoltych tygrysach,, i autorach typu Moczar czy M.Reniak , a wyklady z histori sztuki , histori JAZZU sami sobie - lecz przy pomocy swiatlych i oddanych nam nauczycieli - organizowalismy . Sami zdobywalismy ilustracja do rzutnika i plyty na ilustracje foniczne . Netu niestety nie mielismy do dyspozycji. Wy - moi Drodzy - jestescie w lepszej sytuacji. Oddzielajcie zatem - ziarno od plew !

Pozdrawiam ok333
#18
Nie sądzę, żeby były jakieś większe problemy z oddzielaniem faktów od "aktów" Wink Choć przyznam, że Twa wypowiedź pisana wieczorem zabrzmiała nieco "przebojowo" Wink

Whatfora z podanej stronki znam osobiście, co ciekawe jest współautorem scenariusza do nowopowstającego filmu o Powstaniu.

pzdr
Tylko guziki nieugięte
przetrwały śmierć świadkowie zbrodni
z głębin wychodzą na powierzchnię
jedyny pomnik na ich grobie
i dymi mgłą katyński las (...)
#19
Zatem skoro tak sobie dyskutujemy to wyliczmy mianowicie jakie korzyści przyniosło Polsce Powstanie Warszawskie? Bo zrozumcie mnie że nie przeczę potrzebie takiego powstania i stawiania oporu okupantowi ale nie przekonuje mnie to sztuczne ubarwianie że PW było super sprawnie i przemyślanie przeprowadzoną operacją wojskową gdzie większość szczegółów była dopracowana i ten kto jest innego zdania należy do "szarej sieci" albo "jest żydo-komuno-masonem" albo kierowcą PKSu. Dla mnie Powstanie wybuchło za wcześnie i Rosja Radziecka wykorzystała ten fakt, bo wiadomo było ( tutaj przytaczam fakt 17 września) że przy ówczesnych układach politycznych Stalin nie przywita nas z otwartymi ramionami.
Jak dla mnie zabrakło trochę zimnej krwi w dowództwie i romantyzm w połączeniu z dumą narodową wziął górę nad zdrowym rozsądkiem.
"Bóg walczy po tej stronie, która ma lepszą artylerię" - Napoleon Bonaparte
Scale Model Warehouse Poland smwarehouse.pl
#20
gunship napisał(a):Zatem skoro tak sobie dyskutujemy to wyliczmy mianowicie jakie korzyści przyniosło Polsce Powstanie Warszawskie? Bo zrozumcie mnie że nie przeczę potrzebie takiego powstania i stawiania oporu okupantowi ale nie przekonuje mnie to sztuczne ubarwianie że PW było super sprawnie i przemyślanie przeprowadzoną operacją wojskową gdzie większość szczegółów była dopracowana i ten kto jest innego zdania należy do "szarej sieci" albo "jest żydo-komuno-masonem" albo kierowcą PKSu. Dla mnie Powstanie wybuchło za wcześnie i Rosja Radziecka wykorzystała ten fakt, bo wiadomo było ( tutaj przytaczam fakt 17 września) że przy ówczesnych układach politycznych Stalin nie przywita nas z otwartymi ramionami.
Jak dla mnie zabrakło trochę zimnej krwi w dowództwie i romantyzm w połączeniu z dumą narodową wziął górę nad zdrowym rozsądkiem.

To jest nielojalny chwyt erystyczny :-> ;-)

Meritum dyskusji – sensem dyskusji jest ocena powstania w sierpniu albo raczej końcu lipca 1944 r. – nie rozważanie kwestii, o których Polacy wtedy nie wiedzieli. Oceniajmy prawdopodobieństwo powodzenia PW ale na stan z 1 sierpnia 1944 r.. Ja się zgadzam, że są za i przeciw – ale trudno wymagać od powstańców żeby wiedzieli o postanowieniach z Teheranu, które ukrywały obradujące tam strony... Polska nie była uczestnikiem tych konferencji... To co się wydarzyło w Teheranie, Jałcie i Poczdamie było zdradą zobowiązań podjętych wobec Polski i pogwałceniem wielu zasad kontaktów międzynarodowych...

Bilans po PW nie może być przesłanką dla rozważań czy PW powinno czy nie powinno wybuchnąć? Itd.

Pozdrawiam OldWit
Z wódką jest jak na wojnie – są straty w ludziach i w sprzęcie Wink
--------------
"[...] pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor."

Józef Beck (5.V.1939)
#21
Cytat:Przeczytałem sobie ten artykuł i raczej rzekłbym przeciętny. Zarzuty nieco wyssane z palca, cały styl pisania taki sobie. Spora część tez wywołuje u mnie zdziwienie
Nic dodać.. Jedyne co mnie tam zainteresowało to osoba autora..
:cenzura:
Cytat:Ci ludzie jednak chwycili za broń chcąc walczyć o swoją wolność i niepodległość - i to w sytuacji gdy jeden okupant nadal nieźle się trzyma, a drugi udaję że jest sojusznikiem i zajmuje po raz n-ty Polske
ŁI. My pewne rzeczy wiemy.. Oni niekoniecznie wiedzieli.
Cytat:Zatem skoro tak sobie dyskutujemy to wyliczmy mianowicie jakie korzyści przyniosło Polsce Powstanie Warszawskie
Poczytaj o ZPP i PPR i frakcjach w tej partii? czy raczej mafii.. Jedna korzyść jest niewątpliwa- nie zostaliśmy sowiecką republiką..
Cytat:Dla mnie Powstanie wybuchło za wcześnie i Rosja Radziecka wykorzystała ten fakt, bo wiadomo było ( tutaj przytaczam fakt 17 września) że przy ówczesnych układach politycznych Stalin nie przywita nas z otwartymi ramionami
OK a kiedy miało wybuchnąć?
Podkreślam TY wiesz co było dalej.. Czy w tamtym momencie dziejowym walczący, politycy itd. mieli świadomość tego? oczywiście należało wyciągnąć fakty i wnioski z 17 IX ale jak zwykle szermując od pasa do lasa zwierzyliśmy sojusznikom- NIE zostawiając sobie żadnej drogi odwrotu. To jest polityka- brudna gra o przetrwanie i..kasę a nie ideowe mrzonki.
Mrzonki można wprowadzać w życie mając..władzę a co za tym idzie kasę- vide polityka Reagana..
Inna sprawa ze Roosevelt był naiwny jak dzieciak- Żydomasonów na razie nie mieszam w to Wink A obok sowieckich agentów- chociażby Hissa :zly:
Sytuacja jak w greckiej tragedii..
Sądzę, że poza ilością ofiar wśród ludności cywilnej nic by zaniechanie powstania nie zmieniło. ofiary także są dyskusyjne- bo kto może zaręczyć, że Sowieci nie wyrżnęliby mieszkańców pod zarzutem kolaboracji z "faszyzmem"? Macie rodzinę koło Wrocławia? To popytajcie co się działo gdy wchodzili na te ziemie Sowieci..
Jedno jest pewne-po raz kolejny chytry Gruzin wydymał Hitlera i..aliantów, a w tym Polaków- wyrżnął resztki elity rękami Niemców..
Cytat:Meritum dyskusji – sensem dyskusji jest ocena powstania w sierpniu albo raczej końcu lipca 1944 r. – nie rozważanie kwestii, o których Polacy wtedy nie wiedzieli. Oceniajmy prawdopodobieństwo powodzenia PW ale na stan z 1 sierpnia 1944 r.. Ja się zgadzam, że są za i przeciw – ale trudno wymagać od powstańców żeby wiedzieli o postanowieniach z Teheranu, które ukrywały obradujące tam strony... Polska nie była uczestnikiem tych konferencji... To co się wydarzyło w Teheranie, Jałcie i Poczdamie było zdradą zobowiązań podjętych wobec Polski i pogwałceniem wielu zasad kontaktów międzynarodowych
I stójmy przy tym.
To nawet nie jest chwyt erystyczny tylko ahistoryzm- transponowanie wiedzy lub faktów z dzisiaj w przeszłość, z pominięciem tamtego klimatu dziejowego..
:zdziwko:
:::Bez ciemności nie ma snów:::
#22
Sowiecką republiką byśmy nie zostali. Rosjanie może są (czasami) szaleni ale durnymi napewno nie (tak jak ich co poniektórzy uważają do dziś). Otóż powodów mogło być kilka.
Po pierwsze wynikało to z uwarunkowań polityczno-historycznych oraz tradycji niepodległościowych (co drogi Oldwit powinieneś przyznać) silniejszych od innych republik SRR. Po drugie, lepiej jest mieć obce państwo pod kontrolą kierowane przez zaufanych ludzi którzy wykonują ślepo twoje polecenia, niż kolejną republikę która jest tyglem i niestabilnym niewybuchem który w każdej chwili może eksplodować.
Po prostu w takim przypadku z kontroli "odpadają" osoby którym wystarczy świadomość że jest Polska ( z nieważnym statusem suwerenności), mają co jeść, gdzie mieszkać i pracę. Taki czynnik w sterowaniu porządkiem jest bardzo ważny.

[ Dodano: 15 Grudzień 2006, 23:31 ]
Co do PPR i porównywania partii politycznych do mafii Smile Nie stosujcie takich porównań bo mnie jako politologa przy takim czymś szlag trafia i czuję się jakbym słyszał WC Kaczki przemawiające do mas.
Mafia - to organizacja przestępcza bez ideologii. PPR miało ideologię a partia polityczna choćby najbardziej zbrodnicza, jeżeli tylko ma ideologię, pragnie realizować program polityczny i osiągnąć władzę przy wykorzystaniu tej ideologii będzie partią.

[ Dodano: 15 Grudzień 2006, 23:46 ]
Z drugiej strony patrząc PW było tak naprawdę finałem rozgrywki politycznej. Tu ciekawi mnie jedno czy my naprawdę byliśmy tak ślepo zapatrzeni w Anglików i Amerykanów i liczyliśmy na to że wybronią nas przed zakusami "dziadka" Stalina? Nie jestem historykiem żeby szczegółowo wypowiadać się na ten temat ale wyobrażenia o mocarstwowości i przekonaniu że jesteśmy ważnym krajem Europy (w ówczesnej sytuacji geopolitycznej) chyba zbyt mocno tkwiły w naszej świadomości i nie dopuszczano innej możliwości. "New World Order" był ważniejszy niż dążenia naszego kraju.
Wielce prawdopodobnym jest że sytuacja wyglądałaby o wiele inaczej gdyby NW był jeszcze Sikorski, ale tu już zaczyna wchodzić inny wątek - czyli jego śmierć. Czy miało to wpływ na późniejsze stosunki dyplomatyczne? Może Wit by tu zabrał głos jako eksperten Smile
"Bóg walczy po tej stronie, która ma lepszą artylerię" - Napoleon Bonaparte
Scale Model Warehouse Poland smwarehouse.pl
#23
Cytat:Co do PPR i porównywania partii politycznych do mafii Smile Nie stosujcie takich porównań bo mnie jako politologa przy takim czymś szlag trafia i czuję się jakbym słyszał WC Kaczki przemawiające do mas.
Mafia - to organizacja przestępcza bez ideologii. PPR miało ideologię a partia polityczna choćby najbardziej zbrodnicza, jeżeli tylko ma ideologię, pragnie realizować program polityczny i osiągnąć władzę przy wykorzystaniu tej ideologii będzie partią
Mafia ma ideologię.. To nie porównanie-walka o władzę w PPR przypominała porachunki mafijne..
Teoretycznie jestem politologiem- socjolog+historyk i tego typu gadki mnie też denerwują..
A szczerze? Nie cierpię politologów ;-) Oczywiście żartuję :-D
Cytat:Tu ciekawi mnie jedno czy my naprawdę byliśmy tak ślepo zapatrzeni w Anglików i Amerykanów i liczyliśmy na to że wybronią nas przed zakusami "dziadka" Stalina? Nie jestem historykiem żeby szczegółowo wypowiadać się na ten temat ale wyobrażenia o mocarstwowości i przekonaniu że jesteśmy ważnym krajem Europy (w ówczesnej sytuacji geopolitycznej) chyba zbyt mocno tkwiły w naszej świadomości i nie dopuszczano innej możliwości. "New World Order" był ważniejszy niż dążenia naszego kraju
Myślę, że to zależy od ..ludzi. Inne było myślenie w otoczeniu prezydenta, inne premiera a już ludzie będący w konspiracji mieli nieco trzeźwiejsze podejście.
Problemem jest nie tylko "wiara w aliantów" którzy bądź co bądź dali ciała Wink ale brak jakiejkolwiek innej alternatywy w naszej polityce albo..torpedowanie tych propozycji przez Stalina- mówię o działaniach polskiego wywiadu na Płw. Iberyjskim czy nawiazywanie do działań prometejskich z międzywojnia- kraje ZSRR.
Smiem twierdzić, że radziecka agentura miała tutaj sporo do powiedzenia- o pewnych rzeczach juz wiemy, o innych nie dowiemy się nigdy..
Spiski spiskami ale trzeba pamiętać o korzeniach ZSRR i tekstach Lenina- do czego on dążył.. Smile
Myślę, że pozostanie przy życiu Sikorskiego nic by nie dało. Czemu? Za dużo kretów w naszym otoczeniu, w otoczeniu Roosevelta czy..Churchilla..
Do dzisiaj frapuje mnie ta postać z mroku->>
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Retinger">http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Retinger</a><!-- m -->
:::Bez ciemności nie ma snów:::
#24
Jezzu, Gun, szaleju się najadłeś? O czym Ty piszezs? Czy piszesz o Powstaniu Warszawskim Czy o bitwie na piaskowe kule "Chłopców z Placu Broni". Czy zamierzasz poddawać dyskusji również powstanie styczniowe. listopadowe, powstania śląskie, powstanie w warszawskim gettcie? Jezzu nawet dyskutował o tym nie będę. Można dyskutować nad tym dlaczego Powstanie się nie powiodło, można szukać winnych w kedywie, w londyńskim Rządzie, czy gdziekolwiek, można dywagować co byłoby gdyby się udało. Ale nie można dyskutować czy było potrzene!!!
Krew aż we mnie zawrzała! Gun, niektórzy wolą umierać z bronią w ręku a nie być zażynanym moralnie i fizycznie jak owca. Wszystkie polskie powstania, są takim samym dobrem Narodowym jak cała historia. Tak Gun, to Powstanie jest Dobrem Narodwym.
Jeżeli już chcesz nad czymś się zastanawiać to pomyśl co byłoby gdyby tego Powstania nie było.
I jeszcze jedno. Jeżeli ktoś nie odróżnia faszyzmu od nazizmu i pisze " jak go zwał, tak go zwał", myśląc ,że jest to jedynie sprawa nazewnictwa, powinien raczej kluchy leniwe lepić niż dyskutować o Postaniu. Czego i Tobie Gun z prawdziwą przykrością radzę.
#25
Hefi czemu jesteś taki napastliwy.
Nie kwestionuję powstań ogólnie - źle mnie zrozumiałeś. Nie mówię też że trzeba siedzieć i dać się zarżnąć jak owca bo defetystą nie jestem. Jeżeli sytuacja byłaby naprawdę totalnie beznadziejna - trzeba chwytać za broń i walczyć. Jednak czy w przypadku Powstania Warszawskiego było to aż tak oczywiste że nie ma wyjścia tylko tego i tego dnia zaczynamy akcję? Nie traktujcie też mnie jako defetystę czy zwolennika Józefa S - bo domyślam się że co poniektórzy mogą tak zakładać. Po prostu nie lubię mitologizacji. Nie chcę żeby z PW było tak jak z obroną Westerplatte, że nie można ruszyć dotychczas ustalonego mitu.
Wszystko było cacy tylko zły wujaszek Stalin nie wypuścił swoich soldatów żeby nam pomogli Smile

Ot co - cały mój punkt widzenia. I prosiłbym żebyśmy we wszystkich dyskusjach nie kierowali się poglądami politycznymi czy emocjami a obiektywnym spojrzeniem Smile bo w końcu mamy być "eksperten" do spraw historyczno-militarnych.

PS: Znałem osobiście 2 osoby walczące w PW należące do "pokolenia Kolumbów". Nie podważali oni sensu walki, tylko sposób i formę w jakiej to było prowadzone. Dlatego w mojej pamięci tkwi to aby nie podchodzić do tej sprawy tak mitologicznie.
"Bóg walczy po tej stronie, która ma lepszą artylerię" - Napoleon Bonaparte
Scale Model Warehouse Poland smwarehouse.pl
#26
Nie no Gun tak nie można - jakaś kara Ci się chyba należy - będziesz przez tydzień chodził z moją wykrywką - a sam chyba wiesz ile ona waży - to cię oduczy wygłupów :lol: ;-)

Myślę, że "złocenie” jest potrzebne tak samo jak "odbrązawianie" pewnych pomników - symboli... Każdy naród ma swoje legendy do, których się odwołuje w chwilach trudnych lub wyjątkowych...

Jasne, że na powstanie można patrzyć jako na eskapadę chłopaków co „na tygrysy mają VIS'y"... Można jednak postarać się spojrzeć na jeden, jedyny, wyjątkowy w skali świata akt heroizmu - jasne, że po powstaniu ogrom zniszczeń był przerażający - ale jednak w czasie powstania wszyscy mówili, że wreszcie są wolni - w dyskusji nad tym tematem należy mieć - oprócz aspektów militarnych, strategicznych i politycznych - także wymiar, że tak powiem metafizyczny - odwołujący się do ducha narodu okupowanego, do polskiej tradycji i kultury... to jest coś co rozumiemy tylko my POLACY a czego moim zdaniem brakuje innym nacjom i z czego jestem dumny jak jasna cholera.
Z wódką jest jak na wojnie – są straty w ludziach i w sprzęcie Wink
--------------
"[...] pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor."

Józef Beck (5.V.1939)
#27
1.CZy chcemy czy nie PW jest i bedzie mitem narodowym (i bardzo dobrze zresztą). Nie chodzi mi jednak o mit w sensie jakiejś półprawdy, ale o pojęcie bradziej w antropologicznym rozumieniu. Mit jako opowieść święta, konstytująca społeczność, która ją wyznaje, tworząca jej tożsamość i skupiająca wokół pewnych wartości. I mam nadzieję, że tak jest przynajmniej ze świadomą częścią naszego społeczeństwa. To taka refleksja jako etnologa.

2. jako historyk uważam, ze powinno się już skończyć tą bezsensowną dyskusję, o ty czy powstanie miało sens, szanse itp. Ono miało miejsce i koniec! Teraz żeby ofiara powstańców nie poszła na marne trzeba z niego wyciągnąć wnioski i np. uczynić gigantyczną lekcję patriotyzmu. I nie chodzi mi o prymitywna wykładnię, że patriotyzm to tylko walka zbrojna. Trzeba uwzględnić dzisiejsze realia i uczynić z PW lekcję wartości za jakie ginęli powstańcy, wartości, które realizować można i dziś, na szczęście już bez konieczności walki.

3. Co do demitologizacji to też jestem za choć wolę to nazywać odbrązawianiem. W PW też miały miejsce niezbyt chlubne sytuacje(np.klimaty antysemickie) i trzeba o nich pisac. Ja tego nie uważam za szarganie świętości.

4. Inna kwestia to fałszowanie historii jak w przypadku - na co wiele wskazuje - Westerplatte.

5. Każde spojrzenie jest subiektywne, obiktywizm to postulat z cyklu nie do zrealizowania.
bartek
Dajmy Polakom zwalczać się wzajemnie. Nie ma lepszej metody. Wskutek przyczyn politycznych sami eliminują spośród siebie tyle ważnych dla konspiracji figur, ile my nigdy nie moglibyśmy wytłuc [...]
SS-Oberführer W. Bierkamp
#28
Dobra panowie zamykam ten temat bo bez sensownie go ciągnąć dalej.

Drogi Bartku co do twojego 5-tego punktu jesteś w błędzie Smile
Obiektywizm jest osiągalny ale czasami przychodzi trudno.
Po pierwsze: trzeba chcieć być obiektywnym.
Po drugie: obiektywizm daje szansę ukazania prawdziwej historii i wyjaśnienia kwestii spornych danego wydarzenia.
Po trzecie: niestety ale obiektywizm jest najmniej pożądaną formą. Wiadomo zawsze któraś ze stron chce mieć rację :cwaniak:

Gun
"Bóg walczy po tej stronie, która ma lepszą artylerię" - Napoleon Bonaparte
Scale Model Warehouse Poland smwarehouse.pl


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości