Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Drobne kroki ustawodawców
#1
Tekst ten jest znany już od jakiegoś czasu, ale pomyślałem iż warto go tu przytoczyć, przedstawić i poddac ocenie forumowiczów czyli osób, którym temat zabytków objętnie -ruchomych - nieruchomych, czy na kołach leży na sercu.


Oświadczenie złożone
przez senator Margaretę Budner


Oświadczenie skierowane do ministra kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierza Ujazdowskiego


Szanowny Panie Ministrze!

W ostatnich latach wskutek przekazania MENiS kompetencji w zakresie tworzenia specjalności artystycznych i nadawania w nich stopni naukowych, do czego nie było ono przygotowane, skutecznie zdewastowano niezły, choć niedostosowany do zasad transformacji ustrojowej i wymogów UE system opieki nad zabytkami i zagrożono dewastacją systemowi szkolnictwa konserwatorskiego.

Najpierw dam uwagi do ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 23 lipca 2003 r. - DzU nr 162, poz. 1568.

Kolejne kadencje Sejmu nie uporządkowały sprawy najbardziej fundamentalnej - statusu prawnego własności zabytków ruchomych i nieruchomych administrowanych przez samorządy i instytucje państwowe pod nadzorem służb konserwatorskich, nie przesądzono zasad reprywatyzacji ani zwrotu właścicielom zabytków zagarniętych bezprawnie ani nie uregulowano warunków, na jakich gminy lub Skarb Państwa sprzedają je nowym właścicielom. Zasadne wydaje się mniemanie, że władze państwa nie orientują się nawet, jakiej części zbiorów publicznych i zabytków nieruchomych ów problem dotyczy i jakie ma to znaczenie dla prawidłowej opieki nad zabytkami.

Konsekwencją tego stanu rzeczy jest pozorna omnipotencja służb konserwatorskich, którą potrafiły one sobie zapewnić w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 23 lipca 2003 r. - DzU nr 162, poz. 1568. Jest to omnipotencja pozorna, bo pieniędzy na ochronę zabytków mają one niewiele, możliwości sądowej egzekucji przepisów jeszcze mniejsze i w sposób widoczny usiłują wszystkie koszty przerzucić na użytkowników zabytków, niekiedy z naruszeniem konstytucji. Teoretycznie bez zgody konserwatora wojewódzkiego właściciel zabytku nie może prowadzić w nim żadnych prac budowlanych ani konserwatorskich, jednak ustawa nie określa obowiązków nabywcy obiektu zabytkowego od państwa czy samorządu. W rezultacie widzi się dość sporo zabytków sprzedanych za symboliczne sumy nabywcom prywatnym, które to zabytki nadal latami niszczeją, bo kupione zostały jedynie w celach spekulacyjnych, i są niedostępne dla nauki i turystów. Gdyby pieniądze wpłacone przez nabywców traktowane były jako wadium, a akt własności nadawany był dopiero po wykonaniu podstawowych zabezpieczeń konserwatorskich określonych w umowie, to proces przekazywania zabytków w ręce prywatne byłby zdrowszy, gdyż niewywiązanie się z umowy skutkowałoby przepadkiem zabytku i wadium - w całości lub części, według umowy wstępnej.

Właścicielowi obiektu zabytkowego można nakazać jego zbadanie na własny koszt i nieodpłatne udostępnienie wyników badań administracji konserwatorskiej. Jeśli działka budowlana leży na terenie potencjalnie archeologicznym, to właściciel przed przystąpieniem do budowy na własny koszt ma opłacić przymusowe badania archeologiczne, przy czym teren badań określa jedynie urząd konserwatorski, który w dodatku nie jest związany żadnym terminem realizacji badań ani żadną stałą stawką. Koszty takich badań, nigdzie w ustawie nielimitowanych, mogą przekroczyć wartość zabytkowego obiektu lub działki i z tego powodu rezygnowano dotąd z przeprowadzania badań przy mniej cennych obiektach - wszystko to jest w rozdziale 3 ustawy. Ale co to ma wspólnego z gwarantowanym w konstytucji prawem własności, z prawem autorskim, z zasadami ustanawiania danin tylko na mocy ustaw? W dodatku takie rozwiązanie prawne skutecznie zniszczy wszelką obywatelską inicjatywę w zakresie zgłaszania przypadkowych, czasem niesłychanie cennych znalezisk, gdyż pociągać to będzie za sobą nie tylko czasowe wyłączenie terenu lub obiektu z użytkowania i pożytków własnych, ale także niemożliwe do przewidzenia koszty.

Do tej grupy przepisów zaliczyć należy również zakaz wywozu z kraju obiektów zabytkowych. Ale kto i jak ma egzekwować ten przepis, skoro na większości granic nie ma już służb celnych i nie mają one takiego obowiązku?

Zgodnie z ustawą o zabytkach prace konserwatorskie wykonywane za pieniądze państwowe poddane zostały procedurze przetargowej (ustawa - Prawo o zamówieniach publicznych z 2004 r., DzU nr 19, poz. 177). Procedura ta wymaga, aby ktoś ustalał program prac, a ktoś inny był jego wykonawcą. Jak się to ma do praw autorskich konserwatorów? Przecież w ostatnich latach większości "odkryć" dokonano w trakcie prac konserwatorskich, a to znaczy, że tak ustalone programy są właściwie tylko roboczym prowizorium. Program konserwatorski obejmuje w pewnej mierze aranżację zabytku w jego nowych funkcjach oraz nowym otoczeniu i jest to projekt jak najbardziej autorski. Lata funkcjonowania tej procedury dowiodły jej wybitnej szkodliwości właśnie w odniesieniu do prac przy zabytkach. Obok powszechnie znanej patologii w postaci ustawiania przetargów występuje tu cała gama niesłychanie szkodliwych dla zabytków i nauki praktyk wynikających z faktu, że przy powszechnym niedostatku pieniędzy z reguły wygrywają oferty najtańsze. Konserwator przedstawiający taką ofertę - a także urząd - usiłuje następnie wyjść na swoje, redukując niezbędne badania, dokumentację, czas poświęcony pracochłonnym zabiegom technicznym, np. przy oczyszczaniu obiektu, jego strukturalnemu wzmocnieniu, zdjęciu przemalowań itp. W rezultacie zbyt dużo jest konserwacji fasadowych, które w dłuższej perspektywie są dla obiektów szkodliwe. Często szkoda jest nieodwracalna, a przy komisyjnym odbiorze trudna do stwierdzenia, gdyż wymaga to nowych, kosztownych badań dowodowych i wniesienia opłat za proces cywilny.

Nadużycia popełniają też służby konserwatorskie, które często nie respektują praw autorskich konserwatorów. Znany jest proceder, zwłaszcza w przypadku większych, rozpisanych na lata prac, zmniejszania wyceny honorariów w stosunku do sum ustalonych wstępnie za kolejne etapy, a nawet zmiany konserwatora po wykonaniu przez niego najbardziej materiało- i czasochłonnych prac technicznych. Postulat zastąpienia przetargu merytorycznym konkursem ofert i procesem negocjacji, przy przyznaniu głosu decydującego rzeczoznawcom z danej dziedziny konserwacji, oraz płynne wieloletnie finansowanie większych zadań konserwatorskich bez reżimu roku kalendarzowego umożliwi istotną poprawę jakości prac konserwatorskich. Konserwator papieru nie powinien konserwować kamienia, a konserwator tkaniny - rzeźby polichromowanej, a tym bardziej być rzeczoznawcą, np. sądowym, nie w swojej specjalności. W ustawie o zabytkach jako jedyne kryterium dopuszczenia do wykonywania zawodu ustalono uzyskanie stopnia magistra i odbycie rocznego stażu. Wydaje się, że na poziomie specjalizacji podobne różnice kompetencji zachodzą także między historykami sztuki, którzy z kolei nie orientują się w narzędziach i metodach badania materialnej struktury dzieła i nie potrafią interpretować wyników tych badań.

Kwestia ta nabiera tym większej doniosłości, że nasila się obrót zabytkami, a sprawy z tym związane powierzono sądom cywilnym, kompletnie nieprzygotowanym, które nie sięgają po pomoc właściwych rzeczoznawców. Rozwiązaniem mogłaby być izba rzeczoznawców konserwatorskich, w zakresie konserwacji oparta na kadrach trzech wydziałów konserwatorskich szkół wyższych (Toruń, Warszawa, Kraków) i pracowniach konserwatorskich muzeów narodowych. Podobną zasadę organizacyjną można by przyjąć w stosunku do reprezentacji w gronie rzeczoznawców: historyków sztuki, architektów i archeologów. W pewnej mierze zapewniłoby to pokrycie kraju siecią kwalifikowanych rzeczoznawców, instytucjonalnie niezależnych od biurokracji lokalnej, którzy dzięki orzekaniu w konkursach na prace konserwatorskie i w komisjach odbioru oraz sądach promowaliby dobrą, nowoczesną praktykę konserwatorską. Praktyka powoływania rzeczoznawców MKiS nie jest instruktywna dla sądów, a powinna być obligatoryjna.

Teraz przejdę do MENiS i jego administracji specjalnościami artystycznymi oraz tytułami naukowymi.

Chodzi o sprawę ujednolicenia tytułów naukowych i stopni. Nadano prawo doktoryzowania i habilitowania tylko tym pracownikom naukowym, którzy swe przewody habilitacyjne przeprowadzili pod rządami nowej ustawy o stopniach naukowych, natomiast ci, którzy ich habilitowali, jako niehabilitowani, a z równoważnym II stopniem kwalifikacyjnym, prawa te utracili w zakresie nadawania stopni w dziedzinie nauki. Warto tu dodać, że cała ta grupa profesorów nie mogła uzyskać habilitacji w zakresie swej specjalności, a tylko kwalifikacje I i II stopnia, zgodnie z poprzednią ustawą. Przepis o równoważności przewodu kwalifikacyjnego II stopnia z habilitacją nie okazał się tu wystarczający, bo przy wymogach stawianych gremiom zdolnym do nadawania tytułów doktora i doktora habilitowanego nauk wymieniono tylko doktorów habilitowanych nauk. Przy samym końcu kadencji poprawiono co prawda te przepisy o tyle, że samodzielnych pracowników naukowych z kwalifikacjami II stopnia zrównano w prawach z doktorami habilitowanymi w zakresie nadawania tytułów, ale tytułów tych nie ujednolicono.

Ustawa ryczałtem przyznała tytuł doktora i doktora habilitowanego nauk tym wszystkim, którzy pod rządami nowej ustawy, lecz na starych zasadach, przewidzianych dla postępowań o uzyskanie kwalifikacji I i II stopnia w sztuce, uzyskali doktorat i habilitację (por. art. 51 ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o stopniach naukowych i tytule naukowym, DzU nr 65, poz. 595). Praw do tych tytułów nie uzyskali jednak ci, którzy swe stopnie kwalifikacyjne uzyskali wcześniej, na identycznych zasadach. Przepis ten, jako przykład nierównoprawnego traktowania, może być zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. Jest to tym bardziej przykre, że chodzi tu o pokolenie uczonych, które polską konserwację zabytków wprowadziło do czołówki światowej właśnie pod względem naukowym. Wydaje się, że twórcy ustawy o stopniach naukowych nie pojęli dwoistej natury konserwacji, która z jednej strony jest sztuką, rzeźbą, malarstwem, grafiką itp., w zależności od dziedziny, a z drugiej strony - nauką wykorzystującą badawcze metody historii sztuki, chemii, biologii, fizyki i wielu nauk technicznych. Rozwój nauk na pograniczach sztuki jest zjawiskiem powszechnym i odchodzenie od sztywnych podziałów staje się koniecznością.

Podobne problemy powstały, o ile mi wiadomo, również w wyższym szkolnictwie muzycznym, na styku teorii muzyki i muzykologii oraz elektroakustyki i reżyserii dźwięku. Ministerstwo Nauki usiłowało upchnąć dziedziny artystyczne w gotowe schematy, nie zadbawszy nawet o to, aby w gremiach doradczych dziedziny te były należycie reprezentowane.

Prezentowany gdzieniegdzie pogląd, jakoby kierowano się tu zasadą niedziałania prawa wstecz, jest absurdalny, bo właśnie w ustawie regułę tę złamano, nadając przy okazji habilitacji tytuł doktora tym, którzy pod rządami poprzedniej ustawy uzyskali kwalifikacje I stopnia. Prawdopodobnie zrobiono to ze względów czysto językowych, bo w języku polskim przymiotnik "habilitowany" występuje wyłącznie z rzeczownikiem "doktor", co wynika ze starych procedur uniwersyteckich.

Jeszcze kwestia uregulowania sytuacji zbiorów znajdujących się w muzeach polskich, a zabranych bezprawnie prywatnym właścicielom.

Pomijanie tej sprawy w dotychczas uchwalanych ustawach wynikało z kunktatorstwa kolejnych sejmów. Muzea polskie mają spore zbiory zabrane bezprawnie prywatnym właścicielom - było to działanie niepoparte żadnym dekretem ani ustawą. Pozbawienie muzeów tych zbiorów poprzez wyroki sądowe może doprowadzić wiele z nich do likwidacji. Ani muzea, ani prawowici właściciele nie mają odpowiednich pieniędzy na koszty procesów i odpowiedniej pomocy prawnej. Dla dobra samych zabytków i dobra społecznego najkorzystniejsze byłyby postępowania układowe zmierzające do zachowania zabytków w instytucjach publicznych albo wykup tych zabytków.

Czy ministerstwo kultury orientuje się w skali zjawiska, zna sumę potrzebną na ewentualny wykup z rąk prywatnych tych zbiorów? Jak zamierza rozwiązać te sprawy? Pozostawienie dyrektorów placówek muzealnych sam na sam z tymi problemami czyni ich mimowolnymi paserami państwowego złodzieja, którego prawnym sukcesorem jest Rzeczpospolita Polska.

Z poważaniem
senator RP
Margareta Budner


Napiszcie co o tym sądzicie.
Gdy wytniemy ostatnie drzewo i zatrujemy ostatnią rzekę odkryjemy nagle, że nie można jeść pieniędzy.
Odpowiedz
#2
Cytat:Jeśli działka budowlana leży na terenie potencjalnie archeologicznym, to właściciel przed przystąpieniem do budowy na własny koszt ma opłacić przymusowe badania archeologiczne, przy czym teren badań określa jedynie urząd konserwatorski, który w dodatku nie jest związany żadnym terminem realizacji badań ani żadną stałą stawką. Koszty takich badań, nigdzie w ustawie nielimitowanych, mogą przekroczyć wartość zabytkowego obiektu lub działki i z tego powodu rezygnowano dotąd z przeprowadzania badań przy mniej cennych obiektach - wszystko to jest w rozdziale 3 ustawy. Ale co to ma wspólnego z gwarantowanym w konstytucji prawem własności, z prawem autorskim, z zasadami ustanawiania danin tylko na mocy ustaw? W dodatku takie rozwiązanie prawne skutecznie zniszczy wszelką obywatelską inicjatywę w zakresie zgłaszania przypadkowych, czasem niesłychanie cennych znalezisk, gdyż pociągać to będzie za sobą nie tylko czasowe wyłączenie terenu lub obiektu z użytkowania i pożytków własnych, ale także niemożliwe do przewidzenia koszty.

To akurat jest wniosek od początku oczywisty, a odpowiedni zapis ustawy, który, jak się domyślam, miał wymusić finansowanie prac przez inwestorów np. budujących autostrady, tak naprawdę bije w zwykłego Kowalskiego, który coś chce zbudować lub też coś wyorze. Jeśli będzie znał przepisy ustawy, to jaka jest szansa, że zgłosi znalezisko, ryzykując potem finansowanie na własny koszt badań.
Pytanie oczywiście retoryczne. Chciano dobrze, tylko znowu nie wyszło.
Co do szkolnictwa wyższego i konserwatorów, to wolę się nie wypowiadać, bo obecny MEN robi :cenzura:

Ironrat
Odpowiedz
#3
Po pierwsze IRONRAT czy uważasz, że jak zwykły Kowalski ma na swoim terenie zabytek to już nie musi zadbać o niego? ostatecznie Biskupin leżał w gruntach prywatnego właściciela i co miał go zniszczyć w imię świętej własności prywatnej?
MN
Idziesz Czesiu? No to choodź!
Odpowiedz
#4
Proszę,
czytaj ze zrozumieniem.
Nie piszę nic o dbaniu przez prywatnego właściciela.
Powtarzam. Piszę o tym, że znajdując coś na swoim terenie, Kowlaski nie zaryzykuje zgłoszenia, bojąc się, iż zgodnie z ustawą obciążą go kosztami poszukiwań, bo ustawa daje państwu taką możliwość.
Skoro już wspominasz Biskupin, to co, właściciel zapłaciłby za całe badania? Nie twierdzę, że tak by było, ale byłoby to prawnie możliwe.
Ironrat
Odpowiedz
#5
a teraz w kwestii cytowanego tekstu: mam niejasne wrażenie, ze Pani senator chciała napisać coś dobrego ale pogubiła sie w swojej argumentacji oto kilka uwag, które mnie do takich wniosków skłoniły

1. akapit 3
nie służby konserwatorskie w ramach swojej omnipotencji czyli "wszechmocy" próbują przerzucić koszty badań i innych prac na użytkowników czy właścicieli tych zabytków ale jest to ich USTAWOWY obowiązek - art. 5 ustawy o ochronie zabytków z 2003 r.

2. akapit 4
- teren badań nie jest zależny od widzimisię urzędu konserwatorskiego, nie wolno nikomu narzucić badań na terenie, który nie będzie niszczony realizacją inwestycji - art. 31 ustawy
- termin wykonania badań jest określony zazwyczaj w umowie pomiędzy inwestorem a wykonawcą badań archeologicznych, a ponieważ to we wniosku na badania inwestor określa termin wykonania prac konserwator nie może bez podania zasadnej przyczyny terminu tego zmieniać i i to wynika z kolei z KPA; poza tym jeżeli konserwator przedłuża termin nie może zrobić tego na dłużej niż 1/2 roku - art. 32 ustawy
- koszty badań nie są limitowane gdyż archeologia i badania konserwatorskie sa w pewnym sensie nieprzewidywalne ale po to są przetargi czy zapytania o cenę - badania te zresztą podlegają zasadzie wolnej konkurencji - też o ile się nie mylę w ramach zapewnienia swobód konstytucyjnych
- konieczność prowadzenia badań na terenie zagrożonym czy konieczność utrzymania zabytku w dobrym stanie jest określona w USTAWIE - właśnie we wspomnianym przez panią senator rozdziale 3 - więc skąd zarzut, że "danina" (jak nazywa ten obowiązek panią senator) nie jest ustanowiona na mocy ustawy? widzę tu wewnętrzną sprzeczność
- w sprawie inicjatyw obywatelskich - nie ma czegoś takiego w naszym społeczeństwie; nie ma szans na zgłaszanie przypadkowych odkryć bo zabytku archeologicznego jeżeli nie będzie to mur czy wał drewniany albo garnek ze złotem nie rozpozna nikt kto nie jest archeologiem, a poza tym przy pracach prowadzonych koparkami czy spychaczami nikt nie ma czasu ani ochoty patrzeć czy nie walają mu się pod nogami skorupy;
dodatkowo to ministerstwo i rząd, zabija te inicjatywy obywatelskie - przykład z mojego podwórka: w Parzęczewie znaleziono skarb - do dziś mimo, że wniosek do ministra o nagrodę dla znalazcy leży w W-wie od 2004 r nikt nie pofatygował się go rozpatrzeć i nagrodzić zgłaszających, a konserwatorzy nie dysponują takimi środkami, nie przewidziano ich po prostu w budżecie;
- koszty badań można ustalić np. za ar przebadanej powierzchni na podstawie zapytania o cenę lub przetargu i to ocenia potencjalny wykonawca prac a zasadność przebadania obszaru ocenia konserwator nie powinno więc być przynajmniej w teorii mowy o zawyżaniu kosztów, grozi nam tu raczej ich niedoszacowanie - o czym zresztą pani senator także pisze

3. akapit 5
- w sprawie wywozu zabytków - są tzw. lotne grupy celne i jak będą chciały to mogą zapewnić legalność wywozu zabytków;
raczej bym postulowała za odejściem od niepotrzebnego wydawania papierków na dzieła ewidentnie współczesne - np. malowane na materiałach z tworzyw sztucznych(a i takie też się zdarzają) oraz współczesnego rękodzieła - to by usprawniło kilka rzeczy i miało by sens

4. akapit 6
- prawa autorskie dotyczą nie programów ale wyników badań, a programy muszą być zaakceptowane przez konserwatora więc raczej w tym temacie nie widzę sprzeczności - no chyba, że jest to temat szerzej znany konserwatorom architektury
- druga sprawa to finansowanie tych badań konserwatorskich - to w końcu pani senator chce,żeby inwestor wykonywał poprawne badania za duże pieniądze, czy ma być chroniona jego własność i chęć realizacji inwestycji i chronimy go przed kosztami - mam wrażenie, ze z wcześniejszymi wypowiedziami ta część jest sprzeczna - ja w każdym razie nie wiem o co tu pani senator chodziło

Pozostała część wypowiedzi na temat ustawy ma sens
jednak widać tu pewien brak rozeznania w prawie europejskim i onz-owskim, gdyż to właśnie konwencje i rezolucje międzynarodowe narzucają właścicielom dbałość o zabytki, które są ich własnością oraz zasadę: "kto niszczy ten płaci" i tu prawo polskie jest jedynie dostosowane do zasad międzynarodowych;
mało tego polacy są jedynym narodem, który tak bardzo intensywnie z tym prawem dyskutuje; osobom zainteresowanym bliżej tematem polecam publikację Zbigniewa Kobylińskeigo "Ochrona dziedzictwa archeologicznego w Europie" oraz "Międzynarodowe akty prawne dotyczące ochrony zabytków"

Wyszła mi ta wypowiedź bardzo długa ale myślę, ze parę słów od praktyka wyjaśni kilka podstaw do tego co napisała pani senator
pozdrawiam
MN

[ Dodano: 25 Marzec 2007, 12:59 ]
IRONRAT
faktycznie było by to prawnie możliwe ale dziś jako właściciel terenu, na którym znajduje się zabytek mógłby starać się o dofinansowanie z funduszy ministerstwa oraz z funduszy unijnych bo to właśnie właściciele zabytków a nie konserwator mogą o takie pieniądze wystąpić; są to kwoty do 90% wartości badań;
poza tym jak by nie planował inwestycji na terenie zabytku nie musiał by tam nic finansować - ustawa mówi wyraźnie - w przypadku realizacji inwestycji
czasem konserwatorzy są przedstawiani jako ci z którymi nie da się dogadać i nie pomogą a utrudniają (ostatnio sama na swój temat coś takiego usłyszałam) ale problem polega, ze autorzy tych słów najczęściej (tak jak i w moim przypadku) nawet nie pytają i nie próbują rozmawiać;
a prawo w tym kraju nie tylko ustawa o ochronie zabytków jest niedopracowane i niespójne z innymi przepisami;
pozdrawiam
MN
Idziesz Czesiu? No to choodź!
Odpowiedz
#6
Cytat:nie ma szans na zgłaszanie przypadkowych odkryć bo zabytku archeologicznego jeżeli nie będzie to mur czy wał drewniany albo garnek ze złotem nie rozpozna nikt kto nie jest archeologiem, a poza tym przy pracach prowadzonych koparkami czy spychaczami nikt nie ma czasu ani ochoty patrzeć czy nie walają mu się pod nogami skorupy;

No tu już przesadzasz zdecydowanie.

Ironrat
Odpowiedz
#7
taaaaaaaaaaaa???
a dlaczego 99% inwestorów wmawiających mi, że jak by coś znaleźli to by rozpoznali po pokazaniu jak wygląda zabytek z małej inwestycji (trzymam specjalnie kilka znalezisk koło biurka) robi taką minę :-( i stwierdza - ooooo faktycznie bym nie rozpoznał
to stwierdzenie niestety nie wynika z moich poglądów a jedynie z praktyki
pozdrawiam
MN

p.s. znaczna część obiektów archeologicznych to zróżnicowane zmiany w kolorze lub strukturze warstw ziemnych wypełnionych ceramiką, kośćmi lub innymi rodzajami pozostałości działaności ludzkiej z czasów gdy nie istniały tworzywa sztuczne - mają więc tendencję do rozkładania się i tylko doświadczone oko archeologa odróżni czy dane zaciemnienie na piasku to zaczątek pozostałości grobu, chaty(np. ziemianki) czy pieca;
MN
Idziesz Czesiu? No to choodź!
Odpowiedz
#8
Inwestorzy, generalni wykonawcy i budowlańcy to szczególny przypadek, z założenia nie będą zainteresowanym znalezieniem czegokolwiek. Prawo w żaden sposób ich do tego nie zachęca. Wręcz przeciwnie.

Co do pozostałych osób, stwierdziłaś autorytatywnie, że nie ma możliwości, aby ktoś nie będący arcgeologiem itd...

I tu ponownie stwierdzam, że mijasz się z prawdą, znaczy się, nie masz tu racji.

Ironrat
Odpowiedz
#9
IRONRAT
oto cytat do którego się odnosiłam:
"Właścicielowi obiektu zabytkowego można nakazać jego zbadanie na własny koszt i nieodpłatne udostępnienie wyników badań administracji konserwatorskiej. Jeśli działka budowlana leży na terenie potencjalnie archeologicznym, to właściciel przed przystąpieniem do budowy na własny koszt ma opłacić przymusowe badania archeologiczne, przy czym teren badań określa jedynie urząd konserwatorski, który w dodatku nie jest związany żadnym terminem realizacji badań ani żadną stałą stawką. Koszty takich badań, nigdzie w ustawie nielimitowanych, mogą przekroczyć wartość zabytkowego obiektu lub działki i z tego powodu rezygnowano dotąd z przeprowadzania badań przy mniej cennych obiektach - wszystko to jest w rozdziale 3 ustawy. Ale co to ma wspólnego z gwarantowanym w konstytucji prawem własności, z prawem autorskim, z zasadami ustanawiania danin tylko na mocy ustaw? W dodatku takie rozwiązanie prawne skutecznie zniszczy wszelką obywatelską inicjatywę w zakresie zgłaszania przypadkowych, czasem niesłychanie cennych znalezisk, gdyż pociągać to będzie za sobą nie tylko czasowe wyłączenie terenu lub obiektu z użytkowania i pożytków własnych, ale także niemożliwe do przewidzenia koszty. "

jet tu wyraźnie mowa o nakazie badań przy inwestycjach i to nie tylko archeologicznych ale również konserwatorskich (te wykonuje się przy obiektach nieruchomych i ruchomych) to po pierwsze
po drugie jak na razie nie dałeś żadnego przykładu - kto jest w stanie oprócz archeologa rozpoznać obiekt archeologiczny, jedynie tylko się ze mną nie zgadzasz, a to raczej słaby argument;
I jeszcze jedno - stanowisko archeologiczne to cały zbiór danych ukrytych w ziemi, ruchomych jak monety, ostrogi paciorki czy najpopularniejsza ceramika ale również nieruchomych: pozostałości po obiektach mieszkalnych, groby, dołki po słupach obiektów drewnianych, paleniska i piece oraz studnie czasem z konstrukcją czasem bez; i dopiero cały zespół takich danych stanowi dużą wartość naukową bo pojedyncza choćby nie wiem jak wartościowa w sensie materialnym ozdoba nie ma wartości naukowej jeżeli pochodzi z rozkopanego i zniszczonego grobu.
Jak rozpoznawać te obiekty, i jak z nimi postępować w przypadku znalezienia uczą na specjalistycznych studiach przez 5 lat dlatego nie sądzę żeby nawet nie wiem jak zaangażowany jednak laik był w stanie rozpoznać obiekt archeologiczny;
a tak na marginesie - mimo, ze bardzo dużo czytam nie przychodzi mi do głowy, żeby uważać się za literaturoznawcę, jeżeli potrafię rozpoznać przeziębienie nie będę kłócić się z lekarzem , ze to nie jest grypa, mimo, że archeologia szczególnie ta historyczna ma dużo wspólnego z historią nie uważam się za historyka i nie rozpoznam dokumentu fałszywego i historycznego; mam jednak praktykę w kontaktach z pasjonatami archeologii oraz poszczególnymi grupami zawodowymi, których inicjatywy obywatelskiej dotyczyła wypowiedź pani senator i wiem jedno - cuda zdarzają się bardzo rzadko;
podejrzewam, ze cię nie przekonam ale jak już napisałam przemawia przeze mnie praktyka
Idziesz Czesiu? No to choodź!
Odpowiedz
#10
Cytat:drugie jak na razie nie dałeś żadnego przykładu - kto jest w stanie oprócz archeologa rozpoznać obiekt archeologiczny, jedynie tylko się ze mną nie zgadzasz, a to raczej słaby argument;

OK. Proszę - choć alkurat Ty powinnaś znać takich przykładów dużo więcej.
Cmentarzysko z Warmińsko-Mazurskiego. Sprawa opisana chyba nawet w Odkrywcy.
Z naszych terenów, to pierwsze, co przychodzi mi do głowy, to stanowisko archeologiczne zgłoszone parę (10?) lat temu przez kilkunastoletniego chłopaka, w rejonie zalewu Jeziorsko, odkryte bodajże po małym osunięciu ziemi.
Jest tego oczywiście więcej.


Dlatego też nie zgadzam się z twoim twierdzeniem.

Ironrat
Odpowiedz
#11
Cmentarzysko szkieletowe lub popielnicowe może rozpoznać laik (nie zawsze je rozpozna i nie każdy laik), szczególnie w naturalnym profilu. To po prostu taki, wcale nie najpowszechniejszy typ stanowiska archeologicznego. MOżna jednak mieć wątpliwości czy na dużej inwestycji nie zostałoby przegapione lub celowo "przemilczane". Kości wzbudzają emocje ale już ceramika wzbudza zainteresowanie tylko gdy jest w całości - przy mechanicznych robotach budowlanych to rzadkość. Niedawno trzymałem w rękach dwie popielnice mające około 2,5 tys. lat, zachowane w całości. WYjęli je budowlańcy z profilu wykopu, podczas pracy koparki. To jedyne dwa zabytki ze zniszczonego przez nich niewątpliwie wspaniałego cmentarzyska, zachowane tylko przez przypadek. Oczywiście nikomu nie zgłoszono odkrycia, nie wiadomo gdzie ono dokładnie miało miejsce, a zabytki leżą na szafie w biurze pracowników jako pojemniki na zapomniane przedmioty i kurz. Popielnice przetrwały bo zwróciły uwagę przez to, że były w całości, setki innych rozgniecionych kołami i gąsienicami poleciało na wywrotki.
To przykład dużych prac budowlanych na terenie nie znanego cmentarzyska, gdyby była to osada, to mogę dawać głowę, że nikt by jej nie zauważył (chyba że trafiono by na skarb w garnku!) bo z doświadczenia wiem, że szczątki próchniczne, czy nawet zachowane elementy konstrukcji kamiennych i drewnianych nie są traktowane jako ślady archeologiczne, tylko "zwykłe" ślady wcześniejszego zamieszkiwania danego terenu przez ludzi, bez łączenia tego z archeologią (po prostu laik nie jest w stanie określić czy rozwalane konstrukcje kamienne albo konstrukcja drewniana ma 50 czy 500 lat). O obiektach ziemnych nawet trudno dyskutować, bo przypominają ślady po korzeniach mniejszych czy większych drzew i laik nie ma szans ich rozpoznać (chyba że po wystających na powierzchni lub w profilu zabytkach) - zresztą studenci pierwszych lat archeologii zwykle też są zdumieni, gdy teorią porównują z praktyką.
Tak więc IRON nie ma dwóch zdań!!!. Stanowisko może być rozpoznane przez nie fachowca tylko gdy obiekty są wyjątkowo charakterystyczne i to naszpikowane zabytkami kojarzącymi się z archeologią lub cmentarzem, a i to okoliczności odkrycia muszą być sprzyjające.
Pozdrawiam
"[gdy zaś przyjech]al przed pyeć źssyadl krol y [spojrzał] w pyeć a Mar[chołt leżał na twarzy u pr]ogu y spu[ściwszy spodnie, pokazywał mu] rzyć iay[ca."
Weyssenburger 1514 r.
Odpowiedz
#12
Cytat:Stanowisko może być rozpoznane

I o to chodzi. Dzięki za poparcie. :wypas:

Ironrat

Cytat:MOżna jednak mieć wątpliwości czy na dużej inwestycji nie zostałoby przegapione lub celowo "przemilczane".

Coś niecoś na ten temat wspominałem. Obroty dużego hipermarketu, to set tysięcy dziennie. Każdy dzień opóźnienia w oddaniu obiektu wyraża się w/w sumą nie licząc innych problemów. Tak więc, Panie Franiu, zrobi pan dołek i zgarnie do niego te wszystkie skorupy. Jak trzeba, to i KZ będzie patrzył "właśnie" w drugą stronę.
Tak wogóle, to proponowałbym wrócić do mojego pierwszego postu w tym wątku, bo robi się zabawa w głuchy telefon.
Odpowiedz
#13
IRONRAT
chciała bym zauważyć, że pierwszy post w tym wątku dotyczy znacznie szerszej tematyki niż twój i ja właśnie odniosłam się do tego pierwszego odpowiadając na pytanie Artiwu - czyli napisałam co o tym sądzę;
ty wyciągnąłeś z mojej wypowiedzi jedno zdanie, wyciąłeś je z kontekstu i się przyczepiłeś a wydaje mi się, że kontekst o którym pisałam jest jasny - pani poseł chodziło o zgłaszanie w trakcie prac inwestorskich znalezisk do konserwatora po to by nie było konieczności wydawania bardzo restrykcyjnych zaleceń konserwatorskich - nie ma tam mowy o znaleziskach przypadkowych a o takich właśnie ty piszesz; mam wrażenie, ze jest to znaczna różnica i o tym napisał właśnie archeo;
A może tak stosując się do zalecenia Jagody napiszesz co sądzisz o całości zagadnienia, skoro takie właśnie pytanie zadał twórca tego wątku, zamiast rozstrząsać bez potrzeby drobne szczegóły wypowiedzi wyrwane z kontekstu
A może inni forumowicze też dołączą się do tej dyskusji tym bardziej, że zmiana ustawy o ochronie zabytków może przynieść znaczne zmiany w podejściu do poszukiwaczy i poszukiwań.
Chętnie poczytam co o tym myślicie.
pozdrawiam
MN

[ Dodano: 26 Marzec 2007, 16:21 ]
p.s. KZ, który zbyt często patrzy w drugą stronę długo sobie na swoim stołku nie posiedzi - przykład: Krakowski KZ po wybudowaniu Sheratona, a ze mną ci co próbowali choć sugerować coś takiego mieli raczej kłopoty więc proszę bez uogólnień.
MN
Idziesz Czesiu? No to choodź!
Odpowiedz
#14
IRONRAT napisał(a):Cytat:
Stanowisko może być rozpoznane

I o to chodzi. Dzięki za poparcie.
IRON :axe:
Prawie każdą wypowiedź można przerobić na swoje potrzeby. Tu jednak jest miejsce na dyskusję a nie propagandę.
Stanowisko archeologiczne może zostać rozpoznane przez laika tylko w WYJĄTKOWO sprzyjających okolicznościach - napisałem to wyraźnie w ostatnim zdaniu poprzedniego postu i jeszcze raz powtarzam!!! Nie próbuj więc zmieniać znaczenia moich słów na swoje potrzeby! :zly:
Skoro okoliczności muszą być wyjątkowo sprzyjające logiczne więc, że NIE JEST TO SYTUACJA POWSZECHNA!!!!!!!!! tylko wyjątkowa i dlatego nie należy jej uogólniać!!! :cenzura:
"[gdy zaś przyjech]al przed pyeć źssyadl krol y [spojrzał] w pyeć a Mar[chołt leżał na twarzy u pr]ogu y spu[ściwszy spodnie, pokazywał mu] rzyć iay[ca."
Weyssenburger 1514 r.
Odpowiedz
#15
Ad rem, czyli jadziem Panie Zielonka.

Cytat:- w sprawie inicjatyw obywatelskich - nie ma czegoś takiego w naszym społeczeństwie; nie ma szans na zgłaszanie przypadkowych odkryć bo zabytku archeologicznego jeżeli nie będzie to mur czy wał drewniany albo garnek ze złotem nie rozpozna nikt kto nie jest archeologiem, a poza tym przy pracach prowadzonych koparkami czy spychaczami nikt nie ma czasu ani ochoty patrzeć czy nie walają mu się pod nogami skorupy;

Stwierdzenie jednoznaczne, ogólne i absolutne. Nie ma znaczenia w którym miejscu zostało umieszczone. Nie ma tu mowy o żadnym wyrwaniu z kontekstu. Jest niezgodne z prawdą. Przykłady podałem już wcześniej, swoje dołożył archeo, za co ponownie dziękuję :mrgreen: .

Cytat:A może tak stosując się do zalecenia Jagody napiszesz co sądzisz o całości zagadnienia, skoro takie właśnie pytanie zadał twórca tego wątku, zamiast rozstrząsać bez potrzeby drobne szczegóły wypowiedzi wyrwane z kontekstu


Zalecenie, to chyba tutaj niefortunne słowo. Kometuje te wypowiedzi, który uznaję za wymagające komentarza. Doba ma tylko 24h.

Cytat:p.s. KZ, który zbyt często patrzy w drugą stronę długo sobie na swoim stołku nie posiedzi - przykład: Krakowski KZ po wybudowaniu Sheratona, a ze mną ci co próbowali choć sugerować coś takiego mieli raczej kłopoty więc proszę bez uogólnień.

Kolejna nadinterpretacja. Nie było uogólnienia tylko scenka rodzajowa obrazująca trafiające się czasami kwiatki. Ponieważ to forum publiczne, konkretów nie będzie. Sorry Winnetou. Tak poza tym - to jest to, co tygryski lubią najbardziej. Tak trzymać :wypas:

Cytat:Prawie każdą wypowiedź można przerobić na swoje potrzeby. Tu jednak jest miejsce na dyskusję a nie propagandę.

Zaraz mi się herr Goebbels przypamniał.

Cytat:Stanowisko archeologiczne może zostać rozpoznane przez laika tylko w WYJĄTKOWO sprzyjających okolicznościach -

Może jakieś dane. Ile przypadków stanowisk odkrytych w ramach nazdoru, a ile przypadków przypadkowych, że się tak wyrażę.

Czyli jednak może. Jakie mogłyby to być te okoliczności. Hm?
1. przedmioty z brązu
2. kamienne narzędzia
3. miejsca pochówku
4. skorupy (nie lubię tego określenia)? mało prawdopodobne, szczególnie, jeśli fragmenty nie byłyby zbyt duże. Z drugiej strony wcześniej podawany przykład z nad Jeziorska, to była właśnie ceramika.
5. kości zwierzaczków? W narodzie kiepsko z anatomią, kości musiałyby być dosyć charakterystyczne, ale i takie przypadki się trafiają
6 Monety
Inne propozycje?

Cytat:Nie próbuj więc zmieniać znaczenia moich słów na swoje potrzeby!

Gdzieżbym śmiał :baby:.


Ironrat
PS. Proponuję więcej spokoju i więcej luzu.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości