Radzieckie pomniki

[bolas]

Najlepsze życzenia z okazji Wielkiego Dnia Zwycięstwa nad faszyzmem! To nasze wspólne święto, nie tylko Rosjan, ale też narodu polskiego, który poniósł tak ogromne straty w walce z hitleryzmem. Szkoda, że wasi politycy-bliźniacy mają tak krótką pamięć. Bóg im za to odpłaci. Z Dniem Zwycięstwa! Żyjcie długo i kontynuujcie wasze szlachetne dzieło!

No no ... tylko się cieszyć ... trochę to brzmi jak słynne "Zapiski oficera ..." Sergiusza Piaseckiego i teksty wygłaszane przez dzielnego lejtnanta RKKA Michaiła Zubowa.
W mojej skromnej opinii w maju 1945 u nas w PL zmienił się jedynie okupant. Takie to było "zwycięstwo".

[IRONRAT]

Wiele osób najwyraźniej zapomina, że Rosjanie, (a w zasadzie tamtejsze władze), chcieli wprowadzić u nas jedynie słuszny system, czyli władzę ludową, w której rządzi lud, wybrany przez siebie samego, czy mu się to podoba, czy też nie.
Za to Niemcy i ten pajac w ząbek czesany przewidzieli dla nas Generalplan Ost.

Ironrat

[stella]

Cóż innego może napisać oficjalnie sekretarz mera miasta w ramach podziękowań? Musi być fair wobec linii polityki swojego rządu, a równocześnie chcieli jakoś wyrazić wdzięczność. Za troskę o cmentarze z I wojny, nie z drugiej.
Osobiście i tak cieszę się, że przeżyłem 40 lat jako zniewolony człowiek w tym pieprzonym komunizmie, niż miałbym przeżyć parę lat jako podczłowiek w równie pieprzonym hitleryzmie - nawet zafundowanym przez cywilizowane bądź co bądź i europejskie Niemcy. Zreszta Słowianie i tak mieli wylądować za Uralem, co w zasadzie sprowadza oba reżimy do tego samego, jako że nasi za Stalina też lądowali za Uralem. No, ale przynajmniej nie wszyscy, jak planował Adolf.

[IRONRAT]

I tu się mylisz Stella. Zgodnie z Planem Wschodnim, Słowianie mieli, po zwycięskim zakończeniu wojny przez Rzeszę podzielić los innych podludzi, czyli do piachu lub do gazu.
Miano pozostawić tylko nielicznych, chwilowo potrzebnych. Wydarzenia na Zamojszczyźnie, to była prawdopodobnie próba techniczna. Mówiąc krótko, Polacy mieli zostać wymordowani tak samo jak Żydzi. To samo dotyczyło Rosjan i innych "untermensch".
Tak to miała wyglądać to niemiecka cywilizacja :cenzura: ??

Ironrat

[stella]

Mnie od lat interesuje jedno: o bolszewikach i Rosjanach w ogóle Polacy od zawsze wiedzieli, że to zaborcy, azjatycka ciemnota, pijacy, łapownicy, dzicz, prymityw itd. Niemcy - wiadomo, naród Gutenberga, Schillera, Goethego. Choć Hitler z niemiecką precyzją obmyślił likwidację całych narodów, nasze cierpienia narodowe w XX wieku bardziej mamy za złe Rosjanom, niż Niemcom. Zupełnie jakbyśmy wierzyli, że raptem się odmienili, nie będą mordować, kraść, gwałcić, oficerów naszych nie wystrzelają, że przyjdą tu jacyś dżentelmeni, czy co... Na przykład moja mama nigdy nie miała pretensji, że przy pracy skatował ją niemiecki nadzorca z Organization Todt. Do śmierci miała za to pretensje do ruskiego sołdata, że w 1944 r. przykleił ogon od solonego śledzia do ściany w domu dziadków, gdzie kwaterował. Tej logiki nie rozumiem. Powiedzmy, że okupacja niemiecka byla traktowana jako zło chwilowe i przejściowe, więc można było nie mieć pretensji do okupanta, że np. bije czy nawet zabija. Ale w 1944 r. nikt nie wiedział, czy Polska będzie wolna, czy też będzie po prostu republika związkowa, czyli nowa okupacja z takim samym biciem i zabijaniem na masową skalę. Innymi słowy, wszystkie opowieści rodzinne wskazują, że od Rosjan oczekiwano zupełnie innego zachowania - a niby dlaczego, skoro o bolszewikach i Rosjanach... patrz początek.

A gdyby odwrócić sytuację i założyć, że w 1939 r. całą Polskę zajmują Rosjanie. Zostajemy republiką - masowe egzekucje, zsyłki, eksterminacja, niewolnicza praca. Po pięciu latach kosztem 700 tysiecy poległych przepędzają ich Niemcy i fundują nam coś na kształt niepodległosci - wprawdzie też mordują przeciwników ideologicznych i politycznych, ale większość ludzi jakoś żyje (biednie, ale żyje), uczy się, pracuje, odbudowuje, swoje i tak wie, nie ulega indoktrynacji, konspiruje, po latach bezkrwawo pozbywa się marionetkowej władzy zależnej od Niemców. Usuwalibyśmy pomniki niemieckich żołnierzy czy nie?

[Jagoda]

Pomniki ani mnie ziębią ani parzą chcą niech usuwają, nie chcą niech nie usuwają ale jako obywatel płacący podatki życzę sobie aby en mój wdowi (podatkowy) grosz był wykorzystany w dobrym celu (czyt. mądrze np. dla strażaków). Mówiąc krótko kto chce rozbierać niech robi to za swoją kasę, od mojej (podatkowej) wara!
Pozdr MJ

[Ivan]

"Zapiski oficera ..." Sergiusza Piaseckiego się kapitalnie czyta! :-) polecam w zimne deszczowe wiosenne dni!
A ja sie zastanawiam skąd u nas sie bierze taka niechęć do Rosjan... Myslę że to sie nawarstwiało od wieków. I moze przez głupotę naszej szlachty czy głupotę Wazów na tronie cara nie zasiadł polski król. Ciekawe bo może historia by sie inaczej potoczyła? 2 lata w Moskwie siedzielismy - teraz w Rosji obchodzą święto wypędzenia polskich interwentów! :-) całkiem słusznie! Bo na świecie ludzie słysząc o tym święcie bedą musieli sie dowiedzieć że Polacy siedzieli w Moskwie Czyli ze Rosja nie zawsze była potężna a Polska kiedyś była silnym państwem!

[ok333]

Panie i Panowie - w czym problem ? Ani Wy w Lodzi , ani ja kaliski lodziak ,,pomnikowego problemu'' miec nie powinnismy ! Jest w Lodzi - w Parku im.ks.Poniatowskiego cmentarz zolnierzy sowieckich - mozna kolokwialnie powiedziec - :wypas:

dodano 21 maja 2007

wlasnie znalazlem odpowiedni obraz p.Krzysztofa Firkowskiego :

:arrow: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.toya.net.pl/~jubeka/fotolodz/www%20foto/zapraszam%2010.html">http://www.toya.net.pl/~jubeka/fotolodz ... %2010.html</a><!-- m -->

Podobnie w Kaliszu , w parku im.Paderewskiego ( po sasiedzku z teatrem Boguslawskiego ) lezy ca 250 ,,pogibszych'' w Kaliszu i okolicy . W Lodzi polecial jedyny pomnik ,,bywszego poljaka'' Juliana M. , ktory negocjowal - z ramienia sowietow - pokoj po wojnie bolszewickiej - w Rydze (zdaje sie ) . W Kaliszu polecial tylko pomnik ,,utrwalaczy'' i troche patronow ulic pozmieniano .Wot i wsio - jak mawial Sasza do Aloszy. I po co kruszyc kopie i psuc sobie i innym krew . Taka dyskusja moze przyniesc jakies pekniecia w jednosci i rodzic jakies niesnaski i animozje w przyszlosci ( mam na mysli Stowarzyszenie ) . Cieszmy sie , ze blisko 70 lat po naszym wrzesniu nie mamy nad soba nahaja ani hitlerowskiego , ani komunistycznego sapoga . Cieszmy sie , ze nie ulecielismy z dymami krematoriow , ani nie lezymy na Rossie, w Ponarach czy Cmentarzu Orlat. Cieszmy sie ,ze nie lezymy w Katyniu , zamordowani przez ,,hitlerowcow'' , ze nie wywieziono nas razem z gen .Okulickim - z Pruszkowa na Lubianke . Babcia mojej zony sie nie cieszyla po stracie 24-letniego syna w 1948 roku . Zmarl po ,,przyjacielskich rozmowach'' z NKWD i MBP - za to , ze byl kucharzem w oddziale i jako jedyny nie zdazyl uciec na zgnily Zachod . Babcia postradala zmysly - byl jej jedynym synem. Ja ciesze sie , ze mam troche ziemi z mogily Matki i spod serca Marszalka . Ciesze sie , ze moglem zaspiewac ,, Boze cos Polske...'' u sw.Ducha w Wilnie i w Solecznikach , ze moglem choc troche byc w Irkucku , spac na Rulikiszkach i w Niemenczynie. Oddychac powietrzem Bieniakoni , Pinska . Byc nad Muchawcem i spiewac nad Niemnem w Merkiniach . Lecz nie ciesze sie ze wspomnien zony Miszki w owczesnym Leningradzie , kiedy usilowalismy pogadac o oblezeniu grodu Piotra I . Bo jak mozna sie cieszyc ze spazmow gospodyni , ktora miala przed oczyma kanibalizm swoich rodakow . Zlozylismy tylko wiazanke kwiatow na Piskariewskim kladbiszczu nastepnego dnia. Uczcilismy pamiec Jej siostry . Smutek przeplatany radoscia pozostal - radosc , ze moge odwiedzac jedyna siostre w kochanej Lodzi , smutek z odwiedzin lodzkich cmentarzy na Mani , Dolach , Zarzewie czy przy ul. Szczecinskiej . Ile z tych moich bliskich moglo by zyc jeszcze , gdyby nie okropienstwa minionej wojny i okresu powojennego ???

[bolas]

Pewno ... ja tylko z uwagę formalną - "cmentarz orląt" to taki babol nomenklaturowy wymyślony w lwowskim ratuszu przez obecnie nim władających Ukraińców. W polskim przedwojennym nazewnictwie ta część cmentarza łyczakowskiego na której leżą żołnierze WP polegli w latach 1919-21 (i późniejsi) zwie się Cmentarzem Obrońców Lwowa. Sorki że się czepiam, ale strasznie mnie drażni ten babol.

W kwestii zaś pomników i monumentów - drażnią mnie jedynie te agresywne - chwalące komunizm, socjalizm i wynoszące na piedestały morderców, katów i oprawców. Takie mnie irytują i nie chciałbym aby stały w moim mieście. Natomiast nie mam nic przeciw nekropoliom, pamiątkowym tablicą czy miejscom upamiętniajacym śmierć żołnierzy zarówno RKKA jak i niemieckiej armii. Sam chętnie od czasu do czasu wpadam na cmentarz żołnierzy rosyjskich w parku w centrum - leżą tam polegli przy "wyzwalaniu" Łodzi. Takie miejsca skłaniają do historycznej refleksji. Za to pomnik Dierżyńskiego czy Stalina - nie bardzo.

pzdr

[ok333]

Tak , masz racje Bolas z nazwa Cmentarza Obroncow Lwowa , ale piszac post uzylem tzw. ,,skrotu myslowego'' ;-) .Marzy mi sie jeszcze podroz do Lwowa , ktory zwykle moj pociag do Warny omijal. Wiecie , te tranzyty przy zamknietych oknach , a w ostatniej podrozy mojej w lipcu 1981 juz w asyscie sowieckich milicjantow z psami i rkemista na dachu wagonu zmusil mnie do decyzji : Never more czyli nigdy wiecej. Z uplywem czasu zaczynam rewidowac swoje postanowienie .

[bolas]

W ciągu dwóch ostatnich lat byłem w Lwowie kilkanaście razy, ostatnio 1,5 tygodnia temu. Miasto jest cudowne, chętnie wrzucę jakieś fotki jak Cię interesuje ten temat. Ale to juz jakiś osobny post chyba, bo tu wypadamy z tematu.

[archeo]

Ano gorąco!
Sprawa pomników rozdmuchana jest w celach propagandowych. To raczej oczywiste.
Natomiast faktycznie o tym czy pomnik jakiś ma być czy nie decydować powinni:
1. ci którzy są właścicielami terenu
2. ci którzy go fundują,
3. ci którzy na niego patrzą
Jeśli jakiś pomnik się znudził to go się zdejmuje i zastępuje (bądź nie) innym. Zasada chyba oczywista bo rozsądna, powinna być nadrzędna - nikt nie powinien jakiś ludzi zmuszać do oglądania czegoś czego oglądać nie chcą. I kropka. Bez podtekstów politycznych.

[ok333]

Pomimo goracej atmosfery - zarowno w przenosni , jak i w rzeczywistosci - warto jednak o tym wiedziec i pamietac :yes: :

:arrow: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lwow.com.pl/semper/nicieja2.html">http://www.lwow.com.pl/semper/nicieja2.html</a><!-- m -->

[archeo]

Przykład chyba dobry bo... odwrotny. Jak widać dla dwóch narodów obiekt może być biegunowo odmienny w odbiorze. Jak zmusić kogoś by zachował symbol dominacji obcej kultury i narodowości na swoim terenie? Chyba wyłącznie przez pokojowe przemiany świadomości obywateli, przez zmianę stosunku do dotychczasowego wroga, kształtowanie i podkreślanie relacji partnerskich i przyjacielskich oraz konsekwentną lojalność.
Ukraina zmienia swój stosunek do Polski. Działania rządów polskich są tu nadzwyczajnie skuteczne (wyjątkowy obszar sukcesu polityki zagranicznej), jednocześnie przemiana zaszła (umiejętnie promowana) w społeczeństwie polskim - odejście od rozgrzebywania rozgrywek XX wiecznych, przyznanie się do wspólnej, trudnej historii ale i wspólnego dziedzictwa.
Niestety Rosja takiej taktyki nigdy nie podejmowała, traktując sąsiednie kraje jako strefy wpływów bądź kraje uzależnione od niej, a więc nie warte odpowiedniego traktowania (często nawet nie warte prowadzenia rozmów). NIe warte też są przeprosin, czy przyznania się do krzywd i błędów popełnionych przez Rosjan i ZSRR. W takich warunkach ostrożność, bądź wrogość połączona z obawą wobec Wielkiego Brata zakorzeniona jest we wszystkich krajach, które czują jego oddech na sobie. Rosjanie odbierają (lub tylko reklamują) to jako rusofobię.