Zachowa Pan konserwator czujność i baczenie -o zmianie prawa

[Xanadu]

99% moich wypadów to piesze lub rowerowe spacery - na pola wokół mojego miasta i jeśli złom nieznanych kształtów, jaki trafiam czasem miałby być nawet szczątkami czołgu, a nie da się tego domyśleć, to tachać tego na skup nie zamierzam. Najcenniejszą rzeczą, jaką kiedykolwiek znalazłem to boratynka. Stoją po 5zł/szt na rynku w dni targowe. Łatwo trafić. Wiem dobrze, bo pierwszą sam właśnie - tak pozyskałem :oops:
Uważasz, że to w celach zarobkowych? Ponosi cię trochę fantazja.
Nie wiem właściwie kim jesteś, bo za krótko tu widniejesz, kopidołkiem, czy archeologiem, ale ci archeologowie, z którymi miałem dotąd do czynienia z pewnością wychodzą z tego założenia

o zawłaszczaniu sobie państwa przez archeologów.

Nie zakładam a priori, że wszyscy, ale i nie "pitolę", że wszyscy chodzimy w teren tylko dla kasy. Wykrywacz stał się dla mnie wyzwalaczem do świetnego hobby, ale nie jego jedynym źródeł wiedzy.
Dzięki temu wertuję przynajmniej raz w tygodniu sieć w poszukiwaniu kolejnych perełek o Pabianicach, prowadzę o tym swój prywatny blog, zarabiam na tym (sic!) pogłębiając wiedzę o swoich korzeniach, okolicy, zabytkach, lokacjach i wreszcie - o ludziach.
Tyle ode mnie, bo chyba zaczniemy zaraz jakiś OT.

[IRONRAT]

Tak mi się zdawało. Chyba ktoś coś do kogoś ma (tzn do pewnego muzeum), ale chyba takie sprawy to powinni zainteresowani między sobą załatwiać na priv, a nie wylewać żale na forum.

Ironrat

[Zbigniew (TPS)]

Nie mam nic do żadnego muzeum poza tymi które zaniedbują zabytki . Lubię klarowne sytuacje. Chcemy zmiany prawa, ale w jakim celu i co TEN kraj będzie miał z tego ?
Poszukiwania bez zgody konserwatora czyli bez jakiegokolwiek nadzoru ,wydobycie też bez nadzoru. I co dalej?
Napisze wprost jestem przeciwny prywatyzacji znalezisk są i powinny być własnością NAS wszystkich. I nie chodzi tu o boratynki czy pomniejsze fanty.
pozdrawiam
ps. Jestem przewodniczącym sekcji historyczno-eksploracyjnej TPS .
Pracuje z archeologami o kilkunastu lat i staram się ich edukować że jesteśmy po tej samej stronie barykady.

[Zbigniew (TPS)]

I jeszcze jedno jeśli sprzęt ma trafić do prywatnych zbiorów to jako depozyt skarbu państwa na 5,10,15 lat ale nadal powinien być własnością RP.
pozdrawiam.

[GĄSIOR]

piszesz o nadzorze archeologów nad poszukiwaczami a jakiemu nadzorowi podlegają sami archeologowie? W literaturze mnóstwo jest wzmianek o zaginięciu w niewyjaśnionych okolicznościach zabytków a nawet całych skarbów ( pierwszy lepszy przykład, skarb ponad 10 000 denarków krzyżowych z okolic Sieradza). W każdym środowisku są różni ludzie i nie należy z góry szufladkować. Trzeba wypracować odpowiednie prawo, z kompromisem dla obu stron.

[Muzeum Eksploracji]

Ciekawi mnie fakt że coraz więcej w tej naszej pasji jest pędu za kasą niż przyjemnościom odkrywania. Uważałem i nadal uważam że wszelkiego rodzaju zabytki techniki militarnej powinny być chronione przez państwo i na ich poszukiwania i wydobycie powinna być zgoda WKZ-u.
Piszmy jasno że robię to dla kasy i chęci obrotu zabytkami a nie pitolmy o zawłaszczaniu sobie państwa przez archeologów.

oraz

Nie mam nic do żadnego muzeum poza tymi, które zaniedbują zabytki. Lubię klarowne sytuacje. Chcemy zmiany prawa, ale w jakim celu i co TEN kraj będzie miał z tego ?
Poszukiwania bez zgody konserwatora czyli bez jakiegokolwiek nadzoru, wydobycie też bez nadzoru. I co dalej?
Napisze wprost jestem przeciwny prywatyzacji znalezisk są i powinny być własnością NAS wszystkich. I nie chodzi tu o boratynki czy pomniejsze fanty.

oraz

I jeszcze jedno jeśli sprzęt ma trafić do prywatnych zbiorów to jako depozyt skarbu państwa na 5,10,15 lat ale nadal powinien być własnością RP.

Zbyszku, mylisz pojęcia. I albo robisz to nieświadomie, albo celowo.
Co to znaczy, że dla kasy?
Czy archeolodzy i konserwatorzy pracują charytatywnie? Nie. Oni są na etatach (państwowych lub samorządowych). Pracują za nasze pieniądze. Za pieniądze z naszych podatków. Robią to dla kasy!


A my? Poszukiwacze, kolekcjonerzy i prywatni muzealnicy robią to co robią z pasją i za swoją ciężko zarobioną kasę. A więc nie dla kasy, bo więcej wydajemy, niż ewentualnie możemy z tego mieć.
Jak chcesz wycenić np. 30-letnią pracę badawczą poszukiwacza? Tylko pieniędzmi, czy może znaleziskiem?

Większość spraw którymi żyją poszukiwacze nie przekracza wagi kilku lub kilkunastu kilogramów (są to wszelkiej maści hełmy, guzki, klamry, talerze, etc.), więc bez przesady.

Piszesz, że jesteś przeciwny muzeom, które zaniedbują zabytki. Co w takim razie zrobiłeś w tym temacie, aby na przykład w takim Muzeum Wojska Polskiego albo Muzeum Orła Białego zabytki nie niszczały? Napisałeś (sam, albo jako TPS) jakieś pismo/apel do dyrektora MWP lub Ministra Obrony Narodowej, czy dyrekcji MOB lub władz samorządowych Skarżyska-Kamiennej? Odpowiedz. Tylko konkretnie!

Jeśli idzie o wraki czołgów, dział, samolotów, których tak się uczepiłeś jak pijany płotu to mam pytanie do Ciebie: Co zrobiłeś (sam, albo jako TPS) dla ich ochrony? Tylko konkretnie. A, i nie chodzi mi tutaj w cale o sprawę wydobyć (Heinkel, StuG IV, czy Pz.IV z Krzewaty), ale o inne inicjatywy na rzecz ich ochrony!

Mówisz, że pojazdy techniki militarnej powinny być własnością Skarbu Państwa? Ja uważam, że nie powinny. Pytanie do Ciebie: A co Skarb Państwa z nimi robi?
Wszystkie wydobyte pojazdy gniją! I doskonale o tym wiesz. Nie liczmy przy tym pojazdów typu Rosi i Lufcik z Tomaszowa Mazowieckiego, StuG IV z Poznania, czy Hetzer z Juraty, bo te pojazdy zostały/są (wy)remontowane przez "wrażą" prywatną inicjatywę, a nie Skarb Państwa!
Wymienię: Sd.Kfz. 7 z Pilicy (w Forcie Czerniakowskim w Warszawie - Muzeum Wojska Polskiego), Sd.Kfz. 9 z Pilicy (przez 20 lat!!!! w Forcie Czerniakowskim w Warszawie - Muzeum Wojska Polskiego, a od blisko 3 lat w Skansenie Rzeki Pilicy w Tomaszowie Mazowieckim), Hezter z Utraty (MWP - niby pomalowany, ale rdzewieje), Pz.Kpfw. III z Łośnej (Wiernej Rzeki; MWP - niby pomalowany, ale rdzewieje), Pz.Kpfw. IV i StuG IV (Muzeum Orła Białego), Sd.Kfz. 250 (Muzeum Orła Białego - podobno robi go Jacek Mikita, ale podobno, po pojazdu od 8 lat nikt chyba nie widział), co tam jeszcze?
Resztki KW-1 i Pz.Kpfw. V w Muzeum WP (Fort Czerniakowski), Sd.Kfz. 7 w Forcie w Świnoujściu. I inne których nie chce mi się wymieniać.
Był Sd.Kfz. 251 z Pilicy, ale Muzeum WP sprzedało go do Niemiec (skąd trafił do USA, do Littlefielda, gdzie stoi obok Pantery z Czarnej Nidy). Kolejny Sd.Kfz. 251 ("421" pomalowano go i tyle - Muzeum WP).
Powiedzmy sobie szczerze: Skarb Państwa ma gdzieś te złomy. Kiedy na nich nie zarobił to je olał. Wisi mu to i powiewa niczym flaga/krawat na wietrze...
Jedynie archeolodzy i konserwatorzy drą jeszcze gardła, ale to wynika z tego że jak zwykle ich apetyty są większe niż ich ogromna paszcza. Tak naprawdę oni już się udławili. Nie są wstanie przetrawić tego co przez lata grabili do siebie. I oni również te złomy mają w głębokim poważaniu.
Mało tego jest wiele miejsc, gdzie oni nigdy nie trafią (sztolnie, muł, etc.)!

Co kraj będzie miał ze zmiany prawa ochrony zabytków i własności zabytków?
A to jest akurat bardzo proste.
Po pierwsze. Sprawną i wydajną służbę ochrony zabytków.
Po drugie. Określone, czytelne zasady własności zabytków.
Po trzecie. Zadbane i wychuchane przez właścicieli zabytki.

I przechodząc do podsumowania. Depozyt? 5, 10, 15 lat? Wolne żarty! Wiesz ile kosztuje wydobycie i remont? Wychodzi na to, że chyba nie wiesz. Mam pojazdy i podobnie jak inni kolekcjonerzy mogę coś na ten temat powiedzieć. To są ogromne środki. Dlaczego te wraki powinny być w prywatnych rękach? Bądźmy realistami. Tylko ten "wredny" prywaciarz ma kasę na wydobycie i na konserwację. Ale nigdy nie zrobi tego, jeśli przedmiot nie będzie jego!
Wiem co rzekniesz: Ale może sprzedać! I co z tego? Skoro położył znaczne środki finansowe na wydobycie i remont, to nie widzę przeszkód, aby mógł to sprzedać. Ty pewnie na to: Ale może wywieźć za granicę?! Jeśli legalnie to co z tego? Przecież pozwolenie na wywóz "Tygrysa" nie będzie lekko mu uzyskać.
Nie widzę powodu dla którego ktoś ma zaglądać komuś do kieszeni (kolekcjonerowi), kiedy ten ktoś robi coś legalnie (podkreślam!) i za własne pieniądze.
O co ten cały kwik?
Sam widziałeś u gościa z Tczewa pojazdy. Dba o nie? Remontuje? Robi to za swoje? I nie przeszkadza to Tobie????!!! Nie grzmisz?! Ależ to prywaciarz! Więc w czym rzecz? Jakaś niekonsekwencja się wdarła w Twój tok myślenia.
A może jednak masz coś przeciwko komuś i tylko nie masz odwagi tego głośno powiedzieć? Kiedy ktoś ściąga SdKfz-ta zza granicy to według Ciebie jest okey, a kiedy chce go wyciągnąć w Polsce to nie okey? Gdzie tu logika, gdzie tu sens? Sprowadzanie wszystkiego do handlu, do kasy to spłycanie tematu, to zwykły i tani populizm. Na szczęście jak pokazują wypowiedzi poszukiwaczy na tym i innych forach, nie znajduje on poparcia. Ludzie duszą się w tym biurokratycznym gorsecie. X-lat temu wprowadzono domniemanie winy, urzędowy brak zaufania państwa do obywatela. Muzeum Eksploracji chce to zmienić. Zwróćmy zabytki obywatelom. Urzędnik ma być dla nas. Wprowadźmy normalność.
Na razie Twój sposób myślenia jest ewidentnie obcy eksploratorom.
Pozdrawiam
Muzeum Eksploracji

[Zbigniew (TPS)]

Witaj.
Uważasz że do poszukiwań i wydobycia potrzebna będzie lub jak twierdzisz tylko zgoda właściciela terenu. Czyli nikt nie skontroluje jak i co wydobędzie.
Takie myślenie to krok do tego z czym kiedyś Razem walczyliśmy . Czyli cicha umowa z właścicielem terenu i amba .
Takie przypadki znamy oboje a teraz chcesz to prawnie usankcjonować.
Czy coś zrobiłem by takie przykłady jak brak zadbania o wydobyte wraki otrzymały właściwa opiekę, pewnie niewiele bo zamiast wysyłać pisemka wolałem rozmawiać z Tymi ludźmi i nie antagonizować środowiska .
Może to niewiele lub bardzo mało ale efekty będą widoczne za jakiś czas.
Staraliśmy się by zabezpieczyć sprzęt istniejący na pomnikach czy fortyfikacje ale nie palić za sobą mostów i efekty są już widoczne .
Podałeś przykład mojego przyjaciela z Tczewa który kupuje sprzęt i przywozi do Polski nawet ten co z niej wyjechał.. Nie łamie prawa .
Może życie nauczyło mnie być ostrożnym co do osób które zmieniły front bo jeśli kiedyś wyjechała Pantera i parę innych rzeczy to co po zmianie prawa potrzyma przed tym???
Widzisz tylko negatywne aspekty niektórych muzeów nie wspominasz o coraz lepszej kondycji i działaniach takich jednostek jak MOP w Kołobrzegu , MMW w Gdyni czy MPOW w Bydgoszczy nie wspominam tu o MBP przy CSWL w Poznaniu którego renoma jest znana nie tylko w Polsce.
Dobrze wiesz że nie wolno mi pisać co zrobiłem dla ochrony zabytków bo wielu sprawach nadal obowiązuje mnie przepisy.
Populizm to twierdzenie żeby zwrócić zabytki społeczeństwo czyli komu? Niekonsekwencją jest to że kto ma kasę wydobędzie , wyremontuje i jak będzie chciało opchnie gdzie się da , gdzie ty społeczeństwo i udostępnianie zabytków.
jestem przeciwny patologiom w Muzeach czy braku wiedzy u archeologów ale pisemka i chęć zmiany prawa w na takie które będzie wygodne dla Ciebie jakoś mojemu środowisko poszukiwaczy nie odpowiada .Wybraliśmy dialog i powolne wypracowywanie zmian by Państwo czyli społeczeństwo nie obudziło się z niczym.
pozdrawiam
Zbyszek
ps. sam wiesz ile % wydobytych przez prywatnych kolekcjonerów zabytków w Polsce można obejrzeć.

[Zbigniew (TPS)]

Prawo nie szybko się zmieni bo prace ruszą pewnie za rok i mam nadzieje że uda się wypracować odpowiednią zmianę prawa dobrą dla Państwa i eksploratorów.
pozdrawiam
Zbyszek

Chyba pora na moderatora.
Przyłóż się do edycji postów. Dopiski pod własnymi postami zaczną znikać, jeśli sam z nimi nie zrobisz porządku.
Dziś odpuszczam.
Od jutra przestanę.
X.

[Muzeum Eksploracji]

Witaj.
Uważasz że do poszukiwań i wydobycia potrzebna będzie lub jak twierdzisz tylko zgoda właściciela terenu. Czyli nikt nie skontroluje jak i co wydobędzie.
Takie myślenie to krok do tego z czym kiedyś Razem walczyliśmy . Czyli cicha umowa z właścicielem terenu i amba .
Takie przypadki znamy oboje a teraz chcesz to prawnie usankcjonować.

Bzdura. Jestem za wprowadzeniem obowiązku zgłaszania znalezisk stosownym instytucjom. Gdybyś był na moim wystąpieniu w dniu 10 lipca br. na Forum Eksploracyjnym w gdańskim Muzeum II Wojny Światowej lub chociaż zapoznał się uważnie z postulatami Muzeum Eksploracji dostępnymi w internecie to byś o tym doskonale wiedział (no, chyba że celowo nie chcesz wiedzieć?). Ci którzy byli w Gdańsku swoje widzieli i słyszeli, mogą więc zaświadczyć, że piszę jak się sprawy mają.

Czy coś zrobiłem by takie przykłady jak brak zadbania o wydobyte wraki otrzymały właściwa opiekę, pewnie niewiele bo zamiast wysyłać pisemka wolałem rozmawiać z Tymi ludźmi i nie antagonizować środowiska .
Może to niewiele lub bardzo mało ale efekty będą widoczne za jakiś czas.

Zamiast przyznać wprost, że nie zrobiłeś absolutnie nic dla ratowania niszczejących zabytków/muzealiów to kręcisz. Z próżnego to i Salomon nie naleje. Zwykłe gadanie po próżnicy uprawiałeś (jeśli w ogóle uprawiałeś). Za to ja jeden miałem odwagę napisać bez owijania w bawełnę co mi się w muzeach państwowych i samorządowych nie podoba.

Staraliśmy się by zabezpieczyć sprzęt istniejący na pomnikach czy fortyfikacje ale nie palić za sobą mostów i efekty są już widoczne.

Tak, wiem że się staraliście i nawet kilka razy Wam się udało (trzeba tu Wam oddać sprawiedliwość), ale zapomniałeś też dodać, że nie zawsze Wam się udawało (np. sprawa teciaka z Westerplatte). Nie udawało się Wam właśnie dlatego, że nie walczyliście. Szliście na zgniłe kompromisy z diabłem, albo machaliście ręką na dany temat.

Podałeś przykład mojego przyjaciela z Tczewa który kupuje sprzęt i przywozi do Polski nawet ten co z niej wyjechał.. Nie łamie prawa.

A więc są tacy kolekcjonerzy! Brawo, brawo. To już coś. W końcu od czegoś trzeba zacząć, jak mawiali starzy Tatarzy. Może reszta też nie jest taka zła?

Może życie nauczyło mnie być ostrożnym co do osób które zmieniły front bo jeśli kiedyś wyjechała Pantera i parę innych rzeczy to co po zmianie prawa potrzyma przed tym???

Można wiedzieć do kogo pijesz? Jakieś imiona i nazwiska? Bo przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem?

Zmiana prawa ma bardzo ogromne znaczenie. Jeśli będzie ono proste i przejrzyste (klarowne) to będzie wiadomo: kto jest do czego obowiązany i na jakich zasadach oraz za co może, a za co nie może odpowiadać. Teraz jest to wysoce nie jasne. I mówię Tobie to jako prawnik, a nie laik, więc z łaski swojej nie polemizuj tutaj ze mną.
Po zmianie prawa powstrzyma się, bo albo będzie to wyraźnie nielegalne, albo będzie dozwolone i będzie mógł to zrobić jawnie. Prawda, że diabelnie proste?

Widzisz tylko negatywne aspekty niektórych muzeów nie wspominasz o coraz lepszej kondycji i działaniach takich jednostek jak MOP w Kołobrzegu , MMW w Gdyni czy MPOW w Bydgoszczy nie wspominam tu o MBP przy CSWL w Poznaniu którego renoma jest znana nie tylko w Polsce.

Nie prawda. I doskonale o tym wiesz. Cieszy mnie budowa nowej siedziby gdyńskiego MMW, remont siedziby bydgoskiego MWL, czy plany budowy nowej siedziby MWP na Cytadeli. Podobnie cieszy mnie ruch w kołobrzeskim MOP.
Ale to są jaskółki, które wciąż nie czynią wiosny. Absolutnie nic bowiem nie dzieje się w sprawie wraków o które tak płaczesz.

Dobrze wiesz że nie wolno mi pisać co zrobiłem dla ochrony zabytków bo wielu sprawach nadal obowiązuje mnie przepisy.

A Ty co tajny agent, czy jak? Nic mi nie wiadomo, abyś był zobligowany na mocy jakikolwiek umów, ustaw, czy przysiąg do zachowania tajemnicy państwowej lub prywatnej, czy handlowej w przedmiocie ochrony zabytków.
Byłby to pierwszy przypadek w dziejach RP, że ochrona zabytków podpada pod tajne/specjalnego znaczenia. Masz jakiś kwit na to?

Populizm to twierdzenie żeby zwrócić zabytki społeczeństwu czyli komu? Niekonsekwencją jest to że kto ma kasę wydobędzie , wyremontuje i jak będzie chciało opchnie gdzie się da, gdzie tu społeczeństwo i udostępnianie zabytków.

I znowu bzdury pleciesz. Byłeś w UK? Byłeś.
Ktoś tam kradnie zabytki? Nie. Dlaczego? Bo znalazca staje się ich właścicielem. A więc nie będzie sam siebie ograbiał. Proste?
Jakoś tam nie mają problemów z handlem zabytkami i ich publiczną prezentacją. Jawność na dobre im wychodzi. Sami siebie pilnują.
Ale u nas są tacy którym Ciemnogród pasuje.

Jestem przeciwny patologiom w Muzeach czy braku wiedzy u archeologów ale pisemka i chęć zmiany prawa w na takie które będzie wygodne dla Ciebie jakoś mojemu środowisko poszukiwaczy nie odpowiada. Wybraliśmy dialog i powolne wypracowywanie zmian by Państwo czyli społeczeństwo nie obudziło się z niczym.

Zbyszku napisz w końcu, że masz coś przeciwko mnie. To nie boli.
W Gdańsku wszyscy obecni widzieli jak się podlizywałeś zaprzyjaźnionym archeologom i muzealnikom.
Napiszę wprost: Masz układ, bo to dla Ciebie wygodne. Ale to nie żaden dialog. Ty uprawiałeś monolog, który w końcu musiał przerwać Tobie senior poszukiwaczy Jurek Janczukowicz. Marnowałeś nasz cenny czas na perorowanie jak to cudnie jest Tobie w trójkącie z Pomian i jej podobnymi. Ludzie to widzieli i jednoznacznie ocenili.
Dobrze, że mogliśmy następnego dnia swobodnie podyskutować z kolegami z całej Polski.
Ale ludziom to nie odpowiada. Oni też chcą mieć możliwość legalnie i swobodnie działać. Nie może być tak, że są równi i równiejsi. Już lepiej zostań w tym skansenie, gdzie jesteś i dalej czyń umizgi do swoich archeologów i konserwatorów. My chcemy zmian i się nie cofniemy. Idziemy naprzód.

Prawo nie szybko się zmieni bo prace ruszą pewnie za rok i mam nadzieje że uda się wypracować odpowiednią zmianę prawa dobrą dla Państwa i eksploratorów.

Prawo już się zmienia. Zaczęło się od rozporządzenia w sprawie badań przy zabytkach i prac archeologicznych, a w kolejce czeka projekt ustawy o rzeczach znalezionych.

I na koniec.

sam wiesz ile % wydobytych przez prywatnych kolekcjonerów zabytków w Polsce można obejrzeć.

Doskonale wiesz, że legalnie to nikt nic jeszcze nie wyjął, bo nikt zwyczajnie nie wiedział na jakich podstawach prawnych należy wydobywać (czy to wraki, czy inne dobra). Ja się tego uczyłem na "piechotę", przy Heinklu, Pz. IV i StuG IV. Pisanie więc, że kolekcjonerzy nic nie pokazali jest groteskowe. Niby jak mieli, kiedy państwo zachowuje się jak "pies ogrodnika"? Kolekcjonerzy dopiero będą mogli pokazać co potrafią i że warto im zaufać, kiedy Muzeum Eksploracji osiągnie swój cel. Wtedy nie jednemu oko zbieleje na widok jakie rzeczy kryje nasza piękna polska ziemia, a muzea państwowe i samorządowe aż się będą rwały do pozyskiwania i remontowania mniejszych i większych zabytków. Więcej wiary w inicjatywę Muzeum. Polska tylko zyska na zmianach. Czas na wietrzenie tego zatęchłego domu zwanego RP!

[Zbigniew (TPS)]

Masz racje nie udało się z T34 z W-tte mimo pism , rozmów z konserwatorem i wiec-wojewodą i posłami .
Mówisz o układzie z CMM to pewnie masz na to kwity lub dowody bo widzę że partnerska współpraca pomiędzy eksploratorami a muzealnikami jest Ci w smak.
Piotrze potrafisz czytać ze zrozumieniem to przeczytaj co było tematem spotkania w MIIW współpraca muzea-eksploratorzy i prezentacja grup a nie zmiana prawa.
Na innym forum jako Lodołamacz napisałeś .
2011-01-07, 11:31
Dostaną czołg, którego nie ma!?! :mrgreen: :lol: hmm :twisted: :roll:
I jeszcze idioci się z tego cieszą... milczy
Wysłany: 2011-01-07, 13:32
Wirtualne muzeum, wirtualne eksponaty, tylko ciężka kasa jaka jest wykładana (c.a. 400 mln złotych!) jest jak najbardziej prawdziwa... :-?
To pewnie laurka na cześć tego Muzeum.
Piotrze jako prawnik powinieneś wiedzieć że świadek nie ma prawa do czasu zakończenia spraw wypowiadać się na jej temat.
Jako Wars czy Lodołamacz starasz się raczej antagonizować środowiska skupione przy muzeach patrz MOB i Fundacja Fort Rogowo czy MBP przy CSWL a to raczej działa wręcz odwrotnie .
Chyba lubię ten mój skansen.
pozdrawiam
Zbyszek

[Muzeum Eksploracji]

Zbyszku,

przeczytaj co było tematem spotkania w MIIW współpraca muzea-eksploratorzy i prezentacja grup a nie zmiana prawa.

Ty wyraźnie nie możesz zrozumieć, albo nie chcesz, że podstawą do jakiekolwiek współpracy w tym zakresie jest prawo. I tu pojawia się potrzeba sygnalizowania potrzeby jego zmiany.
Bez wyklarowania kwestii własnościowych nie będzie żadnej współpracy. Nikt przy zdrowych zmysłach nic znalezionego nie przekaże do jakiegokolwiek muzeum, jeżeli może się spotkać z taką sytuacją jaka nie dawno dotknęła pana Artura Troncika. Może nie słyszałeś? Poszukaj w sieci. Tym razem sprawę umorzono. Ale kto poszukiwaczom zagwarantuje, że bez zmiany przepisów taka sytuacja się nie powtórzy i następnym razem nie skończy się skazaniem? Nikt. Jedynym wyjściem jest więc zmiana prawa.
I tym sposobem wracamy do Forum. Grupy się zaprezentowały, podyskutowały, wymieniły uwagami i zawarły znajomości.
To był główny cel spotkania w Muzeum II WŚ. Współpraca to dopiero melodia przyszłości.

świadek nie ma prawa do czasu zakończenia spraw wypowiadać się na jej temat.

A to już jest bardzo ciekawe. Jaka sprawa? Jaka sygnatura? Przed jakim organem?

Jako Wars czy Lodołamacz starasz się raczej antagonizować środowiska skupione przy muzeach patrz MOB i Fundacja Fort Rogowo czy MBP przy CSWL a to raczej działa wręcz odwrotnie.

Nie myl pojęć. Pewne środowiska i pewne osoby zalazły mi zdrowo za skórę i otrzymują zapłatę za swoje świństwa. Nie zamierzam milczeć, kiedy dostrzegam nieprawidłowości.

To pewnie laurka na cześć tego Muzeum.

Nie. To nie laurka. To stwierdzenie faktów. Nie zgadzam się, aby za publiczne pieniądze tworzyć synekury, albo projekty co najmniej kontrowersyjne. Jeszcze nie tak dawno temu sam również wypowiadałeś się niezbyt pochlebnie o tej projektowanej wówczas placówce (w kontekście Westerplatte i Podhorskiego). Czyżby już o tym zapomniał?

Mówisz o układzie z CMM to pewnie masz na to kwity lub dowody bo widzę że partnerska współpraca pomiędzy eksploratorami a muzealnikami jest Ci w smak.

Tu nie trzeba żadnych dowodów. Ci którzy byli w Gdańsku na Forum doskonale widzieli i słyszeli wypowiedzi i spojrzenia Pomian, Twoje i innych. Wypracowałeś sobie pewien układ (znajomości) i się tego nie wypieraj. Nie jest to zarzut, ale stwierdzenie faktu.
Tobie jest w tym układzie wygodnie. Ale reszta nie chce się opierać na jakiś nieformalnych układach (znajomościach), ale chce mieć jasno wyznaczone prawne ramy działania i trudno mieć do ludzi o to pretensje.
Muzeum Eksploracji w pełni popiera te aspiracje środowiska eksploratorów i - na tyle, na ile będzie to tylko możliwe - wesprze je.

Masz racje nie udało się z T34 z W-tte mimo pism, rozmów z konserwatorem i wiec-wojewodą i posłami

Cieszę się, że chociaż w tym jednym punkcie się zgadzamy.

Dalszą dyskusję uważam za bezprzedmiotową. Zostań na swoim brzegu w rezerwacie, a my bierzemy rzekę brodem.

[yoony]

A co Skarb Państwa z nimi robi?
Wszystkie wydobyte pojazdy gniją!
Sd.Kfz. 9 z Pilicy (przez 20 lat!!!! w Forcie Czerniakowskim w Warszawie - Muzeum Wojska Polskiego, a od blisko 3 lat w Skansenie Rzeki Pilicy w Tomaszowie Mazowieckim), Hezter z Utraty (MWP - niby pomalowany, ale rdzewieje), Pz.Kpfw. III z Łośnej (Wiernej Rzeki; MWP - niby pomalowany, ale rdzewieje),
Resztki KW-1 i Pz.Kpfw. V w Muzeum WP (Fort Czerniakowski), Sd.Kfz. 7 w Forcie w Świnoujściu. I inne których nie chce mi się wymieniać.

A co ty byś z nimi zrobił ??
tylko konkretnie
Famo poniekąd rdzewieje dzięki tobie poco uświadamiałeś skansen?

Pisanie więc, że kolekcjonerzy nic nie pokazali jest groteskowe. Niby jak mieli, kiedy państwo zachowuje się jak "pies ogrodnika"?

ty chyba na sklerozę cierpisz

kiedy Muzeum Eksploracji osiągnie swój cel.

Jaki cel?
tylko krótko i treściwie

[Muzeum Eksploracji]

A co ty byś z nimi zrobił??
Tylko konkretnie. Famo poniekąd rdzewieje dzięki tobie. Po co uświadamiałeś skansen?

FAMO gnije od 1989 r. Miejsce gnicia nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Tak samo nie przynosi to chluby MWP, jak i Skansenowi Kobalczyka. Ja uświadamiałem Kobalczyka? Raczysz żartować.
Co bym zrobił? To czyste gdybanie. Ale na miejscu MWP skorzystałbym z prawnych możliwości sprzedaży zbędnego mienia za zgodą Ministra ON i Ministra Kultury. Po grzyba im 7-ka, 9-ka, czy np. ok. 20 sztuk T-34 lub 6 sztuk Mazurów skoro wszystkie zgromadzone w Forcie gniją? Bezsensu.

ty chyba na sklerozę cierpisz

Możesz rozwinąć swoją myśl, bo nie rozumiem o co Tobie chodzi?

Jaki cel? Tylko krótko i treściwie

Cele Muzeum zostały jasno określone w postulatach zgłoszonych podczas konferencji archeologicznej 2-3 grudnia 2010 r. w Warszawie oraz powtórzone podczas Forum Eksploracyjnego 9-10 lipca 2011 r. w Gdańsku.
Są publicznie dostępne w sieci, np. na IOH, czy PS w formie PDF-a.
W skrócie chodzi o zmianę prawa.

[yoony]

Ja uświadamiałem Kobalczyka? Raczysz żartować.

To powiedz mi kto pisał o zasadach wydatkowani pieniędzy publicznych na nie swoją własność?

Możesz rozwinąć swoją myśl, bo nie rozumiem o co Tobie chodzi?

Warszawa Jabłonna mówi ci to coś? np

W skrócie chodzi o zmianę prawa.

To co zaproponowałeś może być co najwyżej punktem wyjścia
do dyskusji. Z wierzchu może wygląda to atrakcyjnie a mając w pamięci
to co się działo w ostatnich latach czuje się manipulowany takimi postulatami. Część z nich po prostu nie da się w prowadzić bez zbudowania podstaw.
Prawo trzeba zmienić ale ta zmiana musi być dożo głębsza i przemyślana

[Muzeum Eksploracji]

Januszu, proszę, rozwiń swoje wypowiedzi, bo są one nadzwyczaj ogólne.
Nie wiem o co się Tobie rozchodzi z Jabłonną? Czy, o to że nie pokazali Sd.Kfz. 251 z MWP, czy że nie oddali "Sapera", czy o coś jeszcze innego?
Nie rozumiem, co ma zwrócenie uwagi MWP i Skansenowi o błędach w polityce konserwatorskiej, do przekazania FAMO przez MWP do Skansenu (tzn. co ma piernik do wiatraka)? Jak dla mnie to są dwie różne bajki?
Co się działo w ostatnich latach i kto Tobą manipulował?
Co mają jakieś - nieznane mi na razie - zdarzenia do postulatów Muzeum Eksploracji?
Zmiany prawa muszą być systemowe i Muzeum to wyraźnie w swoich postulatach zawarło. Postulaty są po to, aby wywołać dyskusję.