sztandar

[OldWit]

Całkowicie zgadzam się z tokiem rozumowania prezentowanym przez kolege Jagode i Bolasa...

[KaDe]

Wszystko ładnie i pięknie -handel wymienny itp.Panowie jak zwykle w różnych kwestiach Polsko-Rosyjskich musimy iść na ''udry''.Oddajmy sztandar to napewno znajdzie się ''fant'' na wymianę.A tak to będzie się u nas kurzył w magazynie.Istoty jest fakt rabunków,grabieży itp.Ale tu chodzi o gest w roku 2009.Czy będzie on naiwny czy nie tego nie wie nikt dopóki się o tym nie przekonamy.

[Jagoda]

Zobaczymy fant na wymianę jak świnie niebo!

[bolas]

Jakie udry i dlaczego ma się u nas kurzyć ? Może być cennym eksponatem ilustrującym historię obecnych terenów Polski z lat wielkiej wojny ... czy to że to carski rosyjski sztandar zmienia jego wartość dla nas ? To sztandar pułkowy, a te są wielkimi symbolami. I wojna na terenach Polski to również b. ciekawy temat. Nie sądzę, żeby ten sztandard pozostając w Polsce miałby zgnić w magazynie z braku chętnych do oglądania. Fakt, że jest rosyjski nie obliguje Polski do natychmiastowego zwrotu ...

Gest ? Może niech Rosjanie np. w ramach gestu odtajnią archwialia katyńskie ... ? Czemu np. w ramach dobrego gestu nie oddadzą nam przykładowo 40mm pelotki Boforsa która gnije u nich w muzeum na świeżym powietrzu, albo np. tankietki ... u nas czeka na nie miejsce, od ręki ktoś je profesjonalnie odnowi i zabezpieczy, a masa ludzi będzie sie cieszyła i pchała do oglądania. To w końcu polskie pojazdy ...

Niemniej jednak to Rosjanom powinno zależeć na jego odzyskaniu, a nie nam na oddaniu go za friko. Nie mam nic przeciwko wymianie, ale to strona rosyjska powinna wyjść z inicjatywą i zaproponować coś co mówiąc krótko po prostu by nam się opłacało. Długo szukać nie muszą, aby znaleźć coś dla Polski b. cennego, a obecnie leżącego w rosyjskim "depozycie". Polska nie powinna występować z ofertą "mamy wasz sztandar, co nam dacie?" ...

[KaDe]

Jagoda nie bądźmy takimi pesymistami.Dlaczego ma się u nas kurzyć??Dlatego że za pewne leży jak narazie w jakimś magazynie a nie na ekspozycji.Chyba że jestem w błędzie to przepraszam.Tak samo jak nikt nie podważa jego wartości historycznej.

Tak ktoś musi wyciagnąć ręke pierwszy albo My albo Oni.Nie mieszajmy w to Katynia itp bo wiadomo że za cenę sztandaru jest to nie realne.

[OldWit]

Nie mieszajmy w to Katynia itp bo wiadomo że za cenę sztandaru jest to nie realne.

A co jest realne? Postulat taki sam jak inne.

Zadziwia mnie podejście niektórych osób do tematu... po prostu zaprzeczenie podstawowym prawom negocjacji...

Jakoś nie odnotowałem do tej pory, żeby ktoś z porywu serca i jedynie dobrej woli oddał Nam cokolwiek...

[KaDe]

A co jest realne? Postulat taki sam jak inne.

Już widzę jak strona rosyjska otwiera szeroko drzwi archiwum w zamian za sztandar.Bądźmy poważni.Realna jest wymiana za inną rzecz (możne znajdzie się jakiś nasza równie cenna rzecz?Bolas kilka wymienił).

Zadziwia mnie podejście niektórych osób do tematu... po prostu zaprzeczenie podstawowym prawom negocjacji...

Jasne.Oddajmy im sztandar za ziemie zagrabione podczas wojny.Wtedy negocjacje będą konkretne nie?Zaprzeczenie podstawowych praw negocjacji hmm Pewnie najlepiej niech nam rurociąg gazowy poprowadzą plus roczny abonament na dostawy za friko.Panowie fant za fant bardzo fajnie.Tyle że chodzi o kwestie taką że jak narazie żadna ze stron nie chce usiąść do stołu.

Jakoś nie odnotowałem do tej pory, żeby ktoś z porywu serca i jedynie dobrej woli oddał Nam cokolwiek...

Za to My oddajemy co rok 50 % naszych zbiorów za granice.Tacy jesteśmy wspaniałomyślni.

Równie dobrze idąc tym tokiem rozumowania poco sprzątać cmentarze wojenne?W końcu inni tego nie robią tak ?
Kiedy zaczeliśmy projekt :"Wiączyń''.
Nikt z nas nie zastanawiał się czy ktoś za granicą będzie czynił podobnie.
Jak poszła fama że zajmujemy się się np:Wiączyniem to Stella informował że strona rosyjska również podjeła pewne działania.Jednak można?

Nie pisałem w swoich postach że należy już wysyłać delegacje ze sztandarem w skrzynce.Oddać go za dziękuje i zapomnieć o sprawie.Poruszyłem jedynie aspekt tak zwanego :''dogadania się''
Rozumowanie w stylu nie oddamy bo to nasze i wogóle nie ma takiej możliwości jest moim skromnym zdaniem błędne i do niczego nie prowadzi.

[OldWit]

No niestety jeśli przejrzysz kilka postów wstecz to my (Jagoda, Bolas i Ja) postulowaliśmy wymianę... Ty mówiłeś o udrach więc nie wmawiaj teraz nam "dziecka w brzuch", że my w ogóle nie bierzemy pod uwagę rozmów ze stroną Rosyjską... To ty mówiłeś, żeby bez oglądania się za siebie oddac - od tak bez oglądania się na innych - i poczekac czy przypadkiem nam coś nie skapnie w drodze rewanżu... Od tego zresztą wyszła cała ta dyskusja ...

Co do negocjacji to na początku zawsze wychodzi się z propozycją „grubo przesadzoną” by móc się targowac... Wspominanie o ziemiach utraconych czy rurociągu itd. jest niepoważne – każdy potrafi sprowadzic dyskusję ad absurdum – to nie sztuka...

Co do cmentarzy („Wiaczyń”) to o ile sobie przypominam, podczas dyskusji też mieliśmy nadzieje, że te działania pobudzą takich samych jak my – tylko w Rosji do podobnych działań na rzecz zachowania pamięci o Polakach...

[bolas]

Nie rozumiem czemu na siłę musimy proponować Rosjanom oddanie czy wymianę sztandaru. Znaleziono go w Polsce i jakby nie patrzeć jest interesującym zabytkiem. Naszym. Czy to dla Polski jakiś problem, że Rosjanie póki co nie siadają do stołu ? Przecież to nie kurek z gazem, tylko wojenna pamiątka.

Idąc tokiem rozumowania proponowanym przez Ciebie Kade powinniśmy oddać Niemcom wszelkie Sdkfz-ty, pojazdy niemieckie i inne zabytki które u nas zostały, bo są niemieckie. Oddajmy je za friko, zróbmy piękny gest. Może dzięki niemu coś ktoś nam też kiedyś odda. Dla mnie to bezsens do kwadratu.

Ta formuła doskonale się sprawdza np. przy cmentarzach - dbajmy bez przymusu o czyjeś (niemieckie, rosyskie i Bóg wie jakie), bo działając szlachetnie i nic nie tracąc poza czasem, paroma na codzień zarabianymi złotymi i chwilą pracy możemy zyskać wzajemność np. na polskich cmentarzach poza granicami Polski. Ja właśnie dlatego sprzątałem cmentarz wiączyński i na codzień staram się szanować historie ziem na których żyję, ze specjalnym uwzględniem tych których już tu nie ma. Niemniej jednak przekładanie tego rozwiązania na zabytki rzędu sztandar carski z okresu 1 wojny to za przeproszeniem kuriozalne nieporozumienie.

Ze sztandardem sprawa dla mnie jest prosta. Znaleziono go u nas i jest nasz. Niech sobie leży, cieszy widzów polskich muzeów (zapraszamy Rosjan do odwiedzin). Gdyby Rosjanie faktycznie go chcieli to przecież mogą wystąpić z propozycją wymiany. Wtedy można się zastanawiać co dalej. To co proponują niektórzy przypomina mi sytuację w której w Polsce znajdujemy Tygrysa Królewskiego, po czym zaczynamy na siłę jeździć po Zachodzie oferując go wszystkim za friko. W ramach gestu, albo po prostu bo jakaś tam ambasada tego żąda. Czy naprawdę nobilitacją jest fakt, że ktoś napiszę że takie czy inne stowarzyszenie przyczyniło się do przekazania Tygrysa/sztandaru w ramach gestu ? Moim zdaniem nie.

Czemu np. nikt Polsce nie przekazał wspaniałej kolekcji listów powstańczych, które Polska musiała licytować za maksymalne światowe kwoty ? Przecież pamiątki Powstania to dla wielu z nas najceniejsze i najbardziej szanowane pamiątki. Czemu nikt nie skusił się na gest, tylko wolał np. 190 tys Euro ? Czemu podobna sytuacja powtórzyła się z unikalnym Orderem Orła Białego, o które ostatnio finansowo walczyło nasze MSZ ?

Pomyślcie o tym. Ten sztandar naprawdę nie parzy Polski w ręce. Może latami leżeć u nas i nikt złego słowa nie ma prawa powiedzieć. Znaleziono go w Polsce, to Polacy go uratowali od zniszczenia. To nasi prowadzili poszukiwania za własne środki, w ramach własnego czasu. Opisano, zabezpieczono, powiadomiono stronę rosyjską o znalezisku. Polskie MSZ działa bez zarzutu, jak go chcą Rosjanie - proszę bardzo, ale za coś naszego. Czekamy na ofertę, to im powinno zależeć. Rosjanie zaś jak sztandar porzucili w 1914 roku, tak o nim zapomnieli ... a teraz jak już jest gotowy, odrestaurowany to "rosyjska ambasada żąda" ...

"A niech sę żada ...", tu Polsza a nie Rossija.

[OldWit]

"rosyjska ambasada żąda" ...

"A niech sę żada ...", tu Polsza a nie Rossija.

A no żąda bo dla niektórych nadal: Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica.

Co licytacji przedmiotów to tu sprawa wygląda nieco inaczej - właścicielem są prywatni kolekcjonerzy dlatego nabywanie tego typu artefaktów podlega zwyczajnym zsadom rynku... Tym nie mniej racja, że w przypadku kolekcji Powstańczej Poczty Polowej żadna niemiecka instytucja nie pokusiła się o wykupienie kolekcji i podarowanie jeje wspaniałomyślenie nam... (z tego co wiem nawoływano jedynie by nie licytowac – dlatego kolekcja została kupiona po cenie wywoławczej)...

Pzdr

[KaDe]

To ty mówiłeś, żeby bez oglądania się za siebie oddac - od tak bez oglądania się na innych - i poczekac czy przypadkiem nam coś nie skapnie w drodze rewanżu... Od tego zresztą wyszła cała ta dyskusja ...

Owszem napisałem taki post ale w kwestii porozumienia.Dlaczego my nie możemy okazać jako pierwsi gestu dobrej woli(wiadomo że tu pojawia się motyw :A czemu nie oni)??Nigdy w życiu nie dostałeś nic od kogoś za darmo, po czym odwdzięczyłeś?Takie proste pytanie retoryczne.

Wspominanie o ziemiach utraconych czy rurociągu itd. jest niepoważne – każdy potrafi sprowadzic dyskusję ad absurdum – to nie sztuka...

Cóż przykłady były celowo wyolbrzymione-kwestia interpretacji.Za absurdum uważam kwestie typu:Niech otworzą archiwa.Ponieważ dobrze wiemy czym by to skutkowało wobec Rosji na arenie międzynarodowej.

Co do cmentarzy („Wiaczyń”) to o ile sobie przypominam, podczas dyskusji też mieliśmy nadzieje, że te działania pobudzą takich samych jak my – tylko w Rosji do podobnych działań na rzecz zachowania pamięci o Polakach...

Mieliśmy nadzieje słusznie powiedziane, nie pewniaka.Pobudziło?Owszem.Wiec sprawa bardzo ładnie się ułożyła.Baa bez negocjacji.

Teraz odnośnie wypowiedzi kolegi Bolasa

Nie rozumiem czemu na siłę musimy proponować Rosjanom oddanie czy wymianę sztandaru. Znaleziono go w Polsce i jakby nie patrzeć jest interesującym zabytkiem. Naszym. Czy to dla Polski jakiś problem, że Rosjanie póki co nie siadają do stołu ? Przecież to nie kurek z gazem, tylko wojenna pamiątka.

Słuszna wypowiedź.Tyle że nie na siłę bo to nie wchodzi w grę.Tak jak napisałem wcześniej porozumienie nie powinno polegać na tym iż jak najszybciej wysyłamy Tupolewa ze sztandarem do Rosji.Ja nie zgadzam się z założeniem typu :"Nie oddam i koniec!!!Pewnie że może zostać u nas , byle nie zalegał na magazynie a ładnie się prezentował w gablocie muzeum.

Idąc tokiem rozumowania proponowanym przez Ciebie Kade powinniśmy oddać Niemcom wszelkie Sdkfz-ty, pojazdy niemieckie i inne zabytki które u nas zostały, bo są niemieckie. Oddajmy je za friko, zróbmy piękny gest. Może dzięki niemu coś ktoś nam też kiedyś odda. Dla mnie to bezsens do kwadratu.

Rozmawiamy o sztandarze (konkretnym ''fancie'').Nie mieszajmy w to innych wątków .bo rzeczywiście zaczyna się robić absurdalnie.Jasne ja bym im oddał jeszcze Wilczy Szaniec i może Breslau a co jak szaleć to szaleć ;-) Tak na marginesie jakoś muzea w innych krajach potrafią się dogadać w kwestii wymiany.My nie potrafimy zadbać o te zabytki które mamy.Wieczne przepychanki ,brak funduszy itp.I potem wychodzi kwestia taka że Pantera ląduje w USA.Oczywiście jest na chodzie i cieszy amerykańskie społeczeństwo.U nas zapewne stała by w muzeum w Warszawie pod chmurką.Wiem wiem wtedy były inne czasy itp.itd.

Rosjanie zaś jak sztandar porzucili w 1914 roku, tak o nim zapomnieli ... a teraz jak już jest gotowy, odrestaurowany to "rosyjska ambasada żąda" ...

Rozumiem że była to mała satyra


Chce zaznaczyć iż nie jestem rusofilem,germanofilem,czechofilem,itp. Poprostu mam odmienne zdanie na ten temat.Nie zawsze należy się kierować zasadą ''Coś za coś'' .Co nie oznacza że należy z siebie robić frajera.Wszystko z równowagą.Takie jest moje zdanie na ten temat.

Pozdrawiam

[Jagoda]

Nie zgodzę się z Tobą Kade. Jeżeli Rosjanie mają chrapkę na sztandar niechże wyjdą z jakąś propozycją a nie żądaniem! Bolas i OldWit mają racje sztandar to nie hot stuff żeby się go tak zaraz pozbyć za damski c.uj bo może coś nam dadzą albo opalony Miedwiediew z jego imperatorską mością Putinem przestaną warczeć na Polskę i kręcić kurkami.

Nigdy w życiu nie dostałeś nic od kogoś za darmo, po czym odwdzięczyłeś?Takie proste pytanie retoryczne.

Na pytania retoryczne się co do zasady nie odpowiada ale tu odstąpię od zasady. Dostać dostałem ale nie od kogoś tylko od przyjaciela/kolegi a z tego co mi wiadomo ze stosunków między narodowych Rosja dawno nie jest naszym przyjacielem a i mianem kolegi jej nazwać nie można. Reasumując odpuśćmy sobie dalszą dyskusję bo i tak się nie przekonamy a i nasze opinie nie będą brane pod uwagę przez Nasz czy Rosyjski MSZ.
Pozdr MJ

[Leszek]

Ze sztandardem sprawa dla mnie jest prosta. Znaleziono go u nas i jest nasz. Niech sobie leży, cieszy widzów polskich muzeów (zapraszamy Rosjan do odwiedzin).

Proponuję odwrócenie ról :

Ze sztandardem sprawa dla mnie jest prosta. Znaleziono go u nas i jest nasz. Niech sobie leży, cieszy widzów rosyjskich muzeów (zapraszamy Polaków do odwiedzin). Przecież Polacy przucili go w 1939 r, a my poddaliśmy go renowacji. Oddać - o tu się zgina ........ !!!!!!!

Miło by nam było gdyby tak Rosjanie postąpili względem nas ???
Leszek

[OldWit]

Miło by nam było gdyby tak Rosjanie postąpili względem nas ???
Leszek

No niestety takie sytuacje mają miejsce cały czas...

[KaDe]

Bardzo słuszna wypowiedzieć kolegi Leszka.Gdyby sytuacja była odwrócona to zaraz na huraaa wszyscy mówiliby nasz sztandar powinni go nam zwrócić itp.Panowie Stella napisał że w kwestii sztandaru chodzi o lokalny patriotyzm.Jest dla niego przygotowane miejsce itp(nie chce powielać wypowiedzianych kwestii).To nie ma być kremlowska ''pamiątka''.Powinniśmy się''dogadać'' a nie robić scysji.


Niestety słynni jesteśmy z tego iż nie potrafimy dogadać się miedzy sobą, a co dopiero z innymi.