+- Łódzkie Forum Eksploracyjne (http://www.lodz-eksploracja.org/forum)
+-- Dział: Nasz region (http://www.lodz-eksploracja.org/forum/forum-5.html)
+--- Dział: Aktualności, ogłoszenia, spotkania i wyprawy w naszym regionie (http://www.lodz-eksploracja.org/forum/forum-24.html)
+--- Wątek: Propozycja spotkania z przedstawicielem WUOZ (/thread-2925.html)
- IRONRAT - 27-10-2006
No problemo :-D .
Podam parę znanych mniej lub bardziej przypadków współpracy - przyznaję skrajnych:
1. zbiór monet chińskich, jakieś 2 lata temu. Postawa obywatelska poszukiwacza. Ciekawe, czy jeszcze się tłumaczy, bo KZ w ramach podziękowania zgłosiła do prokuratury.
2. znalezisko monet na polu przy orce. KZ do chłopa: panie, to nie ma żadnej wartości, mnie to niepotrzebne. Na drugi dzień chłop miał wizytę i propozycję sprzedania tego złomu po "okazyjnej" cenie.
3. Znalazcy rosyjskiego sztandaru z IWŚ. To chyba jedyny znany mi przypadek nagrodzenia kogoś i to mimo jawnego naruszenia ustawy. Dostali jeśli dobrze pamiętam dodatkowo od KZ 6-miesięczna licencję na polowanie z wykrywaczem. Ciekawe, co się z tym sztandarem teraz dzieje?
Ironrat
- Sacrebleu - 27-10-2006
zbiór monet chińskich z zeszłego roku na wolinie - masz rację ale w sumie chłopak dostał komputer z tego co pamiętam ... :-) siła mediów mu pomogła, pozostałych przypadków nie znam. Oczywiście że nie jest normalne by ktoś ponosił karę za dopiełnienie obowiązku - wręcz przeciwnie powinien być w jakiś sposób nagradzany za swoją uczciwość. z drugiej strony - jeśli jednak nie znalazł tego przypadkowo - a poszukiwał i zgłosił - to mimo wszystko złamał prawo jeśli działał bez zezwolenia i o tym trzeba pamiętać
- IRONRAT - 27-10-2006
Jeśli nie szukał zabytków, a np. monet na plaży, to prawa nie naruszył. Zabytek znalazł przez przypadek. To już jest prawnicze dzielenie włosa na czworo.
W innej kwestii. Pytanie do archeo.
Ile jest mniej więcej zarejestrowanych stanowisk archeologicznych w Polsce i jakie fundusze są rocznie przyznawane na badania tych lub też nowo odkrytych stanowisk (mniej wiecej)?
Ironrat
- kelek - 27-10-2006
sprawdzę wieczorem, jesli mogę wejść w słowo, ale co do funduszy - to podejrzewam że sa one żalosne...
- Martin - 27-10-2006
Sacrebleu napisał(a):Martin, zastanawia mnie jedno - czego Ty oczekujesz zatem od archeo i co chcesz robić ? - jeśli tak jak piszesz interesuje Cię zbieranie kolorków i monetek to fajnie - tylko w moim przekonaniu bez obpowiedniej analizy kontekstu i publikowania informacji o tym - nic Twoja praca nie wnosi, a jest jedynie zbieractwem.
Tak bo jestem przede wszystkim kolekcjonerem (a przy okazji miłosnikiem historii) , a nie badaczem , a moja praca ( tak jak innych) będzie również przynosiła efekt , gdy będę mógł oficjalnie przekazywać informacje na temat znalezisk służbie archeologicznej , bez biurokratyczno - papierkowych Stowarzyszeń . Takie struktury są oczywiście potrzebne do ewentualnych badań na stanowiskach , profesjonalnych poszukiwań konkretnych zabytków czy prac jak np. w Wiączyniu i jeżeli chcecie się tym zająć to chwała wam za to. Ale nie wymagajcie ode mnie , że mając jedynie kilka godzin w tygodniu będę załatwiał pozwolenie na np. trzygodzinne poszukiwanie guzików czy łusek.
Pozdrawiam
Martin
- obert8 - 27-10-2006
zobaczymy co przyniesie jutro WY DAJE MI SIE ZE NIC ale.......
- kelek - 27-10-2006
najpierw odpowiedź, jaką miałem dać na pytanie dotyczące finansów...
w naszym pieknym kraju na ochronę, renowację i rekonstrukcję zabytków w zeszłym roku w budżecie przeznaczono 20 milionów zł, w tym roku jest to kwota 40 milionów zlotych...
dotyczy to wszystkich rodzajów zabytków w Polsce - nieruchomych, ruchomych i archeologicznych.
Dla porównania renowacja w Łodzi budynku Warty (róg Piotrkowskiej i Brzeźnej - oczywiście tylko tej starej częsci (a mówię nie tylko o renowacji architektury, ale i wyposażenia wewnętrznego) kosztowała 7 milionów złotych. Oczywiście Warta przeprowadziła te prace z własnych środków i trwało to 1,5 roku...
a co do samych sprawa archeologicznych to koszt przebadania i sporządzenia podstawowej dokumentacji 1 ara powierzchni waha się od 2,5 tysiąca złotych do 10 tys złotych (w zależności oczywiście od ilości zabytków występujących na badanym terenie)
co do samego budźetu WKZ na badania to jutro przeciez możecie sami zapytać jakimi dysponują środkami i ile prac mogą za to wykonać...
co do ilości stanowisk archeologicznych w kraju (oczywiście mowa o znanych i zarejestrowanych) można szacować ich liczbę na ok. 500 000 stanowisk
ale ile jest jeszcze do odkrycia tego nie wie nikt!
a wiele obszarów, szczególnie w województwie pomorskim i warmińsko-mazurskim nie zostało jeszcze rozpoznanych
o konkretną ilość stanowisk na naszym terenie myślę że też warto zapytać Panią z WKZ
obert - co do jutra,przyniesie może choćby odpowiedź na te dwa pytania :->
Cytat: Martin: Ale nie wymagajcie ode mnie , że mając jedynie kilka godzin w tygodniu będę załatwiał pozwolenie na np. trzygodzinne poszukiwanie guzików czy łusek.
a mam takie jedno malutkie pytanko - a choc raz się wybrałes do WKZ z podaniem o pozwolenie, że wiesz ile się tam czasu marnuje? I drugie malutkie pytanko - wiesz, jak się takie pozwolenie zalatwia, że tak się o tym wypowiadasz??
pozdr! i bez urazy :-P !!
- IRONRAT - 27-10-2006
Czyli na badanie i ochronę jednego stanowiska archeologicznego, po odliczeniu z puli pieniędzy na inne cele zostanie ....., no ile? Tak na kilka piw mówiąc obrazowo. Nawet nie.
Pytanie zadałem świadomie. Chciałem zobrazować skalę problemu.
Bez współpracy ludzi dobrej woli, marnie to wszystko widzę. Tylko ludzie muszą to sobie uświadomić.
Ironrat
- kelek - 27-10-2006
Cytat:Bez współpracy ludzi dobrej woli, marnie to wszystko widzę. Tylko ludzie muszą to sobie uświadomić.
Ironrat
BINGO :!:
- archeo - 28-10-2006
Martin napisał(a):Otóż to co piszesz świadczy o indolencji. Technicznie rzecz ujmując fakt wystąpienia zabytku w warstwach przypowierzchniowych narażonych na przekształcenia antropogeniczne nie powoduje utraty walorów poznawczych przez taki zabytek. Jest on nadal ważnym (często niezwykle ważnym czy wręcz kluczowym) świadectwem tego co jest głębiej i wraz z tym co głębiej stanowi pełen obraz stanowiska!!! Poza tym głębokość penetracji rolniczej uzależniona jest od struktury gruntu i rodzaju upraw, a także ich intensywności.archeo napisał(a):Czy moneta z pola jest cennym źródłem informacji? - jak najbardziej, często wyjaśniła by wiele niejasności dotyczących miejsca znalezienia.
Część z Nas musi zrozumieć , że nie wolno rozkopywać grobów , niczszyć świadomie stanowisk arczeologicznych , a część Was musi wreszczie pojąć , że my szukaliśmy , szukamy i szukać będziemy i tylko od was zależy jak szybko zacznienie dostawać od nas informacje. Na szczęście co poniektórzy zaczynają powoli do tego dojrzewać.
Przykład monetek: jak sam wiesz na takim polu , nie ma już żadnego kontekstu , aczkolwiek informacje mogą się przydać do ustalenia obiegu monetarnego , ale to kiedy zaczniecie dostawać masowe informacje , zależy przede wszystkim od was i ustawodawcy.
pzdr.
[ Dodano: 27 Październik 2006, 00:04 ]
archeo napisał(a):Czyli walczy z tym czego dokonujecie.
Po pierwsze wierz mi , że nie walczy :mrgreen:
Po drugie : no właśnie dokonujemy i to bardzo dużo : odnajdujemy rzeczy na terenach , na których z pewnością nie były by odnalezione a że wy nie chcecie po "ludzku" z tego korzystać , tylko przyjmować papierki i że tak złosliwie się wyrażę stać nad "Łosiem" ---to przecież Wasz problem.
Pozdrawiam
Wyrwanie takiej monety z kontekstu jest szkodliwe dlatego, że jeżeli leżała na stanowisku (zarejestrowanym lub nie) to w razie badań tego stanowiska nie dopełni jego obrazu, nie wniesie istotnych danych chronologicznych i kulturowych!!!
Tłumaczenie że się jest kolekcjonerem trochę mnie denerwuje :evil: dlatego, że kolekcjonerem możesz być bez grzebania w ziemi. Pomyśl co się stanie z Twoją kolekcją za kilka czy kilkanaście lat! Czy trafi na aukcję, do śmietnika, na strych? A jeśli ją przekażesz do MUzeum to co z tych przedmiotów będzie wynikać, jaką wiedzę historyczną będą ilustrować?! Czy aby nie pozostaną bezwartościowe z punktu widzenia naszej historii (może poza innym kolekcjonerem który takiej czy innej monetki jeszcze nie miał - co nie zmienia zasady tylko ją odroczy)?!
Może warto zastanowić się czmu ma służyć Twoja kolekcja w przyszłości - chyba że tylko Twojej satysfakcji do momentu znudzenia się nią.
IRONRAT napisał(a):Czyli na badanie i ochronę jednego stanowiska archeologicznego, po odliczeniu z puli pieniędzy na inne cele zostanie ....., no ile? Tak na kilka piw mówiąc obrazowo. Nawet nie.Proste dzielenie kasy przez liczbę stanowisk archeologicznych niczego nie tłumaczy i wynika z nieznajomości problemu!!!!
Należy pamiętać, że stanowisko archeologiczne NIE MUSI BYĆ badane dopuki nie jest niszczone! Więcej powiem NIE POWINNO być badane jeśli nie jest zagrożone lub takie badania realnie mogą odpowiedzieć na najbardziej palące potrzeby w zakresie poznania historii czy prahistorii. Dlatego fakt istnienia tysięcy stanowisk nie ma bezpośredniego przełożenia na budżet, bo on nie musi finansować tych wszystkich badań. Poza tym właśnie ochrona stanowisk przerzucona jest na społeczeństwo (każdego z nas), które samo powinno dbać by nie niszczyć własnej historii poprzez niszczenie jej śladów w ziemi.
Ochrona tego co jeszcze jest w ziemi polega przede wszystkim na zachowaniu tego w stanie nie zmienionym (o ile nie występują czynniki wymienione powyżej).
Uprzedzę pytanie,bo może da to niektórym trochę do myślenia - Dlaczego tak powinno się robić?
Otóż po prostu stanowisko czy obiekt może być tylko raz przekopany!!! Czyli po badaniach tylko ich wyniki świadczą o nim bo w terenie fizycznie już nie istnieje. Zatem należy ograniczać takie działania do niezbędnego minimum aby przyszli badacze, którzy będą dysponować niewątpliwie dokonalszymi metodami (a więc będą mogli wicej informacji uzyskać) mieli jeszcze co kopać!!!
Tak więc archeolodzy i konserwatorzy (wydając odpowiednie pozwolenia) niejako walczą z egoizmem (także własnym :oops: ) dbając o to by nie stracić potencjalnych możliwości poszerzenia wiedzy, które mogą dać przyszłe badania.
- obert8 - 28-10-2006
a mam takie jedno malutkie pytanko - a choc raz się wybrałes do WKZ z podaniem o pozwolenie, że wiesz ile się tam czasu marnuje? I drugie malutkie pytanko - wiesz, jak się takie pozwolenie zalatwia, że tak się o tym wypowiadasz??
pozdr! i bez urazy :-P !![/quote] kelek znajac procedury w tym kraju i biurokracje to na zalatwienie takiego pozwolenia jako osoba prywatna bedziesz potrzebowal ok miesiaca tysiac pozwolen t karte plywacka zobaczymy dzisiaj pzdr :-P
- archeo - 28-10-2006
Pozwolenie załatwia się szybko lub nie w zależności od komplikacji sprawy. Z doświadczenia mogę powiedzieć że od 1 dnia do 2 tygodni.
- IRONRAT - 28-10-2006
Cytat:Proste dzielenie kasy przez liczbę stanowisk archeologicznych niczego nie tłumaczy i wynika z nieznajomości problemu!!!!
Raczej z drobnej manipulacji. Pieniędzy jest oczywiscie w nadmiarze :mrgreen: na muzea, badania archeologiczne, itp...
Cytat:Poza tym właśnie ochrona stanowisk przerzucona jest na społeczeństwo (każdego z nas), które samo powinno dbać by nie niszczyć własnej historii poprzez niszczenie jej śladów w ziemi.
Nie rozśmieszaj mnie. Społeczeństwo ma ważniejsze problemy, niż jakieś "skorupy" chyba, że można taką skorupę sprzedać. Do w/w społeczeństwa można zresztą zaliczyć niektórych archeologów (powinienem dodać pseudo).
Cytat:Zatem należy ograniczać takie działania do niezbędnego minimum aby przyszli badacze, którzy będą dysponować niewątpliwie dokonalszymi metodami (a więc będą mogli wicej informacji uzyskać) mieli jeszcze co kopać!!!
Ci, którzy w sposób przestępczy i zorganizowany żyją z takich stanowisk raczej nie będa czekali na przyszłe pokolenia badaczy.
Podsumowując, chyba najwyższy czas zdać sobie sprawę z realiów kraju w którym żyjemy (może są chore, ale są) i zejść na ziemię. Inaczej odbije się to bardzo negatywnie na naszym dziedzictwie historycznym.
Ironrat
- OldWit - 28-10-2006
I jakie są efekty tego spotkania – kto się stawił i co ustaliście.. wnioski?
Dopytuje bo nie mogłem się zjawić.
- IRONRAT - 28-10-2006
Pierwsze lody przełamane. Następne spotkanie powinno być przy jakimś piwie lub winie. Wrażenia wizualne pozostawię dla siebie ;-) .
Ironrat