+- Łódzkie Forum Eksploracyjne (http://www.lodz-eksploracja.org/forum)
+-- Dział: Nasz region (http://www.lodz-eksploracja.org/forum/forum-5.html)
+--- Dział: II Wojna Światowa (http://www.lodz-eksploracja.org/forum/forum-31.html)
+---- Dział: 1945 (http://www.lodz-eksploracja.org/forum/forum-52.html)
+---- Wątek: Rozbity czołg pod Wiączyniem - Panzer IV (/thread-2870.html)
- grandi87 - 09-10-2007
Czyli Kuba z tego co rozmawialiśmy i ustaliłeś , zabłądzili były to najprawdopodobniej jakieś niedobitki spod Warszawy , zabrakło paliwa , Niemcy wysadzili czołg , zostali złapani Rosjanie rozstrzelali załogę czołgu i 6 innych żołnierzy potem przetransportowali zwłoki na cmentarz i tam spoczywają , dziękuje Jagodzie za poświęcony czas :padam:
- Sagremor - 10-10-2007
Prawdopodobnie tak to było. Wszystko to według relacji ludzi
którzy wówczas tam mieszkali. Fajnie by było ustalić
jeszcze co to za jednostka się wycofywała.
- KaDe - 10-10-2007
Z tym może być problem bo w sumie dużo jednostek sie wycofywało ale postaram sie przejrzeć dostępną mi literaturę w temacie 45.
- bolas - 11-10-2007
A owszem, o tym to i ja słyszałem. O kilku Niemcach rozwalonych w końcu wojny i pochowanych na cmentarzu 1 wojennym. Poruszałem temat przy okazji pierwszych prac na nim. Mogiły tych gości nawet mi wskazano (przypuszczalne miejsce), ale na ogólnodostepnym forum lepiej nie krakać, bo jeszcze ktoś zapragnie spróbować szczęścia i poszukać odznaki pancernej
A takto póki co niczym się nie wyróżniają. Bardzo ciekawe, jezeli by się okazało że to załoga tego czołgu.
- Vaderian - 11-10-2007
Bolas, pamietam jak o tym grobie wspominałes wczesniej. Ale teraz sie nasuwa pytanie. Czy zostawić ich w spokoju? Czy też, byc może pod godłem Stowarzyszenia czy tez inaczej (ale legalnie) dokonać ekshumacji? Byc może wtedy wyjasniła by sie sprawa tego czołgu ale co wazniejsze byc może jakaś rodzina w Niemczech wiedziała by gdzie lezy jej członek.
Szczerze powiem, że sam nie wiem jak postapić w tej sprawie. Mnie jest o tyle łatwiej, ze nie wiem gdzie leżą :-D
Pozdrawiam
- Sagremor - 11-10-2007
Według relacji naocznych świadków, gdy Niemców złapano
i rozstrzelano powleczono ich końmi na cmentarz i tak
zostawiono. Leżeli tam chyba dzień albo dwa. Później
przysłano kilku radziecki żołnierzy żeby pochować zabitych.
Według osób mieszkających w okolicy gdy chowano Niemców,
pochowano też dwóch Rosjan.
- bolas - 11-10-2007
Ja tylko miejsce znam z relacji paru osób, które mi je wskazały podczas gdy prowadziłem małe poszukiwania na temat pierwotnego kształtu i zabudowy cmentarza. Czy są tam rzeczywiście ? Nie mam zielonego pojęcia. Teren cały niczym się nie wyróżnia. Moim zdaniem jak sobie leżą ze swoimi starszymi kolegami to nie jest źle. To nie przypadkowy grób w rowie przy drodze. Leżą na cmentarzu wojennym, tyle że nieco starszym.
- grandi87 - 11-10-2007
Takie małe pytanie im też można by postawić tablice , sądząz że mają nieśmiertelniki można by ich zidentyfikować ale to może być śliska sprawa.
- bolas - 11-10-2007
Żeby stawiać tablicę wpierw trzeba być pewnym tego co się chce na niej umieścić. Póki co są tylko luźne pasujące do siebie poszlaki ... jaka jest prawda, kto i czy tam leży tego póki co nie wiadomo.
- grandi87 - 11-10-2007
Pytanie do użytkowników Bartek i bijak i Archeo co należy zrobić żeby ustalić czy oni tam są?
- bartek bijak - 11-10-2007
Nie jestem specem od ekshumacji i poszukiwań "obiektów" do ekschumowania. Po prostu interesuję się cmentarzami, choć wojskowymi najmniej
Ale skoro zostałem wywolany do tablicy... Z tego co wiem to w Polsce jest kilka (2,3) zbiorczych cmentarzy dla żołnierzy wermahtu; jeden bodajże w Siemianowicach Śląskich. Zgodnie z jakąś międzynarodową umową przenoszeni na nie są (ponoć istnieje jakiś rodzaj rejonizacji) tam Niemcy z bezimiennych mogił, pochowani na cywilnych cmentarzach, I-szo wojennych itp. Takie ekshumacje mają miejsce także w woj. łódzkim np. kilka lat temu na cmentarzu wojennym w Klukach (między Bełchatowem a Szczercowem). Nie jestem pewien ale coś mi mówi, że informacji na ten temat powinno się szukać w ROPWiM albo w urzedzie wojewódzkim. Jak "czynniki oficjalne" bedą miały jakieś w miarę pewne informacje to może zarządzą ekshumację, bo innego wyjścia nie widzę. Osobiście uważam, że należy ich kości zostawić w spokoju, a stawianie tablicy gościom z wermahtu to jakieś nieporozumienie. Niech sobie tam leżą (jak leżą) i tyle. [ Dodano: 2007-10-11, 18:40 ]
grandi87 napisał(a):Pytanie do użytkowników Bartek i bijak
Bartek Bijak to imię i nazwisko, można śmiało odmieniać
- grandi87 - 11-10-2007
Vaderian napisał(a):Bolas, pamietam jak o tym grobie wspominałes wczesniej. Ale teraz sie nasuwa pytanie. Czy zostawić ich w spokoju? Czy też, byc może pod godłem Stowarzyszenia czy tez inaczej (ale legalnie) dokonać ekshumacji? Byc może wtedy wyjasniła by sie sprawa tego czołgu ale co wazniejsze byc może jakaś rodzina w Niemczech wiedziała by gdzie lezy jej członek.
Szczerze powiem, że sam nie wiem jak postapić w tej sprawie. Mnie jest o tyle łatwiej, ze nie wiem gdzie leżą :-D
Pozdrawiam
Ja bym za czymś takim był jak Vaderian pisze dokładnie
- stella - 11-10-2007
Uważam, że historii nie należy poprawiać. A zwłaszcza wykopywać, przekopywać, ekshumować itd. Nie jesteśmy od TEGO. Zmarli, polegli, pochowani - niech leżą tam, gdzie ich pochowano. Należy im się wieczny spokój. Najwyżej warto dać informację, że "dołożono" tam paru żołnierzy w 1945. No i w 2006...
Grzebanie w ziemi w poszukiwaniu świadectw walk to co innego, niż przeprowadzki szczątków. Tu w grę wchodzą ludzkie losy, uczucia ew. rodzin, stosunki międzynarodowe, dyplomacja itd. Dajmy sobie z tym spokój. Tak uważam.
- Vaderian - 11-10-2007
"Bartek Bijak to imię i nazwisko, można śmiało odmieniać "
W nowomowie to by było Bartku Bijaku jak Tusku czy Kaczyńsku :-D Ja to offtopiczny jestem... :axe:
- archeo - 11-10-2007
Stella mnie ubiegł. Też sądzę, że ekshumacja nie jest najlepszym pomysłem z trzech podstawowych powodów:
- sukces jest wątpliwy - określenie miejsca ich pochówku może być trudne i nie muszą mieć przy sobie rzeczy pozwalających na identyfikację
- najważniejsze jednak, że są pochowani we właściwym miejscu, czyli NA CMENTARZU!!! nie ma powodu ich przenosić, więcej odkopywanie grobu zahacza o profanację (brak rzeczywiście istotnych motywów),
- mniej istotne, że urzędy się na to nie zgodzą (chyba że załatwicie naciski z ambasady Niemiec :cwaniak: )
Najlepszym sposobem upamiętnienia będzie zebranie informacji o okolicznościach pochówku, upowszechnienie tej wiedzy i wzmianka na tablicy przy cmentarzu.
NIe chcę być źle zrozumiany. Informacja dla rodzin, że znaleziono miejsce pochówku ich bliskich była by na pewno cenna, jednak w przypadku pudła okaże się, że rozkopano niepotrzebnie cmentarz i każdy krytykant będzie miał rację.