Zmiana ustawy o ochronie zabytków oraz broni i amunicji

Zmiana ustawy o ochronie zabytków oraz broni i amunicji - Wersja do druku

+- Łódzkie Forum Eksploracyjne (http://www.lodz-eksploracja.org/forum)
+-- Dział: Eksploracja - forum ogólne (http://www.lodz-eksploracja.org/forum/forum-6.html)
+--- Dział: Prawo a poszukiwania (http://www.lodz-eksploracja.org/forum/forum-17.html)
+--- Wątek: Zmiana ustawy o ochronie zabytków oraz broni i amunicji (/thread-1965.html)

Strony: 1 2

Zmiana ustawy o ochronie zabytków oraz broni i amunicji - Jagoda - 05-09-2007

Taki kontrowersyjny temat:
Wyobraźmy sobie że mamy możliwość znowelizowania dwóch aktów prawnych wymienionych w temacie! Proszę napiszcie jakie zapisy powinny się pojawić w ustawie a jakie zniknąć. Być może dzięki tej "forumowej burzy mózgów" powstanie obywatelski projekt zmiany ustawy!
Pozdr MJ

- urwis30 - 05-09-2007

taki projekt byl juz podejmowany (chyba) na forum odkrywcy

- Jagoda - 05-09-2007

Być może, ale na tamto forum już dawno nie zaglądałem! A ponadto chciałbym zobaczyć jaką opinię i jakie zmiany wprowadziliby łódzcy poszukiwacze i forumowicze!
Pozdr MJ

- stella - 05-09-2007

Ech, ideałem bylaby pewnie ustawa-marzenie:
1. Poszukiwacz rejestruje się oficjalnie jako poszukiwacz np. na policji i dostaje zezwolenie na wykrywacz/poszukiwania w terenie jak na broń. Niezarejestrowany podlega karze, rekwizycji itd. Dopóki tego nie będzie, będzie chaos.
2. Kolekcja musi być zgłoszona i zewidencjonowana, wpisy muszą być uzupełniane.
3. Poszukiwacz miałby prawo uczestniczyć we wszystkich pracach archeologicznych, pomagać i zabierać to, co nie interesuje archeologów. Plus obowiązek zawiadamiania archeologów w przypadku znalezienia czegoś, co jemu nie jest potrzebne.
4. Zglaszanie niewypałów powinno ograniczyć się do zawiadomienia służb bez żadnych zbędnych śledztw - za okazaniem legitymacji, że jest się kopaczem legalno-oficjalnym.
5. Stara amunicja i broń - do legalnego przechowywania po ocenie przez specjalistów policyjnych, czy to niebezpieczne, czy nie. Moglaby być jakaś granica czasowa - np. wybuchowo-strzelające fanty najpóźniej do 1945 roku, młodsze gadżety nie, no bo po co komu kałasznikow z lat 70-tych w domu?
I wsio.
A co - pomarzyć nie wolno? W imieniu innych, bo sam nie kopię :-D

- Vaderian - 05-09-2007

I coś co maja brytyjczycy w przepisach a co powoduje, że zabytki wykopane przez poszukiwaczy nie znikaja w tajemniczych okolicznościach czyli:
Muzeum ma obowiązek przyjąć od poszukiwacza każdy wartościowy archeologicznie przedmiot i albo kupić za cenę rynkową albo jesli nie jest zainteresowane, oddac na własność poszukiwaczowi.
Proste a zarazem jak skuteczne ( i nie mówcie, że nasze Państwo jest za biedne, bo nic mnie to nie obchodzi... takie powinno byc prawo)
Pozdrawiam

- archeo - 12-09-2007

Vaderian napisał(a):Muzeum ma obowiązek przyjąć od poszukiwacza każdy wartościowy archeologicznie przedmiot i albo kupić za cenę rynkową albo jesli nie jest zainteresowane, oddac na własność poszukiwaczowi.

Chyba wystarczy, że państwo ma prawo pierwokupu każdego znaleziska przy każdej transakcji. Powinna istnieć równolegle możliwość czasowego odroczenia zakupu zabytku, rodzaj tymczasowego (dożywotniego) depozytu u znalazcy, w jego kolekcji aż do czasu gdy ten (lub jego spadkobiercy) zechce się zabytku pozbyć, wtedy albo Państwo kupuje albo poszukiwacz może sprzedać komu chce byle w kraju. Prawo pierwokupu powinno wędrować za zabytkiem do następnego właściciela. Musi wtedy działać absolutny nakaz zgłaszania znalezisk w celu określenia ich wartości (pieniężnej i historycznej) dla Państwa.
Nadrzędne powinno być śledzenie miejsca przebywania zabytków i ich inwentaryzacja. Zabytki przecież nie muszą, a nawet nie powinny zawalać niemal całkowicie anonimowych magazynów muzealnych, tylko cieszyć ludzi, być dostępnym świadectwem historii, przedmiotem zainteresowania itp.
Tak więc w kolekcjach odpowiednich kolekcjonerów, poszukiwaczy, hobbystów itp. mogą przynosić więcej owoców niż wśród tysięcy innych na półce magazynowej.

- Manian - 13-09-2007

Dokładnie tak archeo . Też to kiedyś ze znajomkami roztrząsaliśmy . Powinno być tak , że każda znaleziona w ziemi rzecz idzie do muzeum . Tam orzekają czy fant ich interesuje czy nie . Jeśli tak - cena rynkowa . Jeśli nie - odnotowanie , że dana osoba daną rzecz posiada ( w razie sprzedaży należało by o niej powiadomić ) . Jeśli dane muzeum robiło by dużą wystawę tematyczną wystarczyło by przedzwonić i ściągnąć określone fanty od kolekcjonerów z okolicy . Co ciekawe bardzo podobny system obowiązywał do niedawna w jednym z krajów europy .
Pzdr

- archeo - 13-09-2007

Pewnym minusem była by konieczność przekazywania Państwu zabytków o wyjątkowym znaczeniu historycznym lub unikalnych. I to nawet za rekompensatę nie odpowiadającą wartości (szczególnie że jej obiektywne określenie mogło by być niemożliwe).
Bez tego nigdy środowiska naukowo-konserwatorskie nie zgodziły by się na zmiany.
Natomiast zaletą powinno być zamieszczanie informacji o znalazcy lub właścicielu (w przypadku depozytu).

- bolas - 13-09-2007

Cytat:(...)Pewnym minusem była by konieczność przekazywania Państwu zabytków o wyjątkowym znaczeniu historycznym lub unikalnych (...)

NEVER ! Własność prywatna uber alles :zly: :wypas:

- archeo - 13-09-2007

Własność owszem w granicach nie kolidujących z nadrzędnym interesem społecznym.
Inaczej nie mogło by funkcjonować żadne państwo.
Prosty przykład: budowa drogi - 100 właścicieli domów w pasie kolizji zgodzi się na ich odkupienie a jeden nie, bo to jego dom i basta! I co dróg ma nie być? :->

- bolas - 13-09-2007

Drogi to chyba inna kwestia niż posiadanie nie wiem ... miecza krzyżackiego czy czegoś w tym stylu ... nawet Arki Przymierza Wink

Społeczeństwo bez tego się obejdzie, a jak właściel ma ochotę to na pewno pokaże bez przymusu od strony państwa.

- archeo - 13-09-2007

Och to Ty zatrąbiłeś na alarm, że własność to świętość nadrzędna. Dałem Ci przykład, że niekoniecznie.
Co do zabytków, to jak we wszystkim nadrzędny jest interes społeczny. Czyli chcesz mieć kolekcję to ją miej ale jeśli znalazłeś coś unikatowego to Państwo ma prawo do tego, gdyż jest to unikatowa część Naszego, a nie Twojego dziedzictwa.
Zresztą zakładając, że masz unikat i Państwo zgadza się na Twoją własność, to w jaki sposób będziesz w stanie ochronić ten unikat przed osobami...hm... o innych priorytetach moralnych ale za to na swój sposób doceniających wartość unikatu? :cwaniak:

- archeomag - 16-09-2007

hmmm drobna refleksja:
temat poruszony w tym wątku był omawiany bardzo szeroko pod koniec zeszłego roku i z tego co wiem brały w nim udział również środowiska poszukiwaczy; wasi przedstawiciele byli również gośćmi i dyskutantami oraz prezenterami konferencji poświęconej zmianie ustawy, która odbyła się w Warszawie w połowie grudnia zeszłego roku;
zmiana ustawy jest już po wszelkich uzgodnieniach a jej projekt i wszystkie zmiany można poczytać na stronie bipowskiej ministerstwa kultury (są w pdf) <a class="postlink" href="http://bip.mk.gov.pl/bip/index.jsp?catId=222">http://bip.mk.gov.pl/bip/index.jsp?catId=222</a> na samym końcu tej strony;
przeczytałam to co napisaliście i wychodzę z założenia że pomysły te warte są co najmniej rozważenia, ale sądząc po zaawansowaniu prac nad ustwą pytanie czy ktoś będzie chciał tych pomysłów jeszcze wysłuchać i przemyśleć;
nie chciałam nikogo zniechęcać do dyskusji bo sama chętnie poznam wasze opinie, chciałam tylko uprzedzić;
pozdrawiam
MN

p.s. Bolas - to w temacie interesu państwa: na autostradzie A-2 był taki jeden, który myślał,że wstrzyma budowę drogi żeby wymusić na państwie znacznie większe odszkodowanie niż mu się należało, nieco się przeliczył a drogę i tak wybudowano mimo, ze na budowlańców i policję z widłami wyskakiwał :axe: i psami szczuł - tak więc ciągle interes społeczny jest jeszcze w tym kraju ponad prywatę. :wypas:

- bolas - 17-09-2007

Mylimi kwestie ja mówiłem o posiadaniu pojedyńczych unikatów histiorycznych - jak wspomniany nie wiem miecz krzyżacki, hełm średniowieczny czy coś w tym stylu a nie blokowaniu budowy autostrady czy wejścia archeologów na teren bo mam tam posiane buraki i nikt tam nie wlezie bo ubiję Wink

Zakładając że masa ludzi w tym kraju posziukuje różnych rzeczy latami i często sporymi środkami własnymi, to trochę jest bez sensu moim zdaniem fakt, że nagle Państwo w imię "dobra społecznego" wpada i zajmuje przedmiot bo tak będzie lepiej. Przykładem (może nieco za młodym) niech będzie sobie łódzki TKS - jeden z dwóch zachowanych w Polsce. Do 2005 roku to była rzecz, którą w Polsce znano jedynie ze zdjęć. Prywatny kolekcjoner włożył gigantyczną własna pracę poszukiwawczą i niemałe środki żeby go znaleźć w Skandynawii i ściągnąć do Polski. I co z racji że to unikat to może Państwo powinno stwierdzić że zdecydowanie lepiej będzie jak go przumusowo odda do MWP w Wawie ? I tam ten TKS stanie obok kilkunastu rewelacyjnych zabytków na otwartym powietrzu bez zabezpieczenia i będzie rdzewiał i się rozpadał jak tamte ? Czy jak ktoś za własne środki kupi i przywiezie do Polski nie wiem kolczugę średniowieczną czy jakieś inne zabytki których mamy naprawdę niewielkie ilości to w imię dobra społecznego będzie to musiał oddać ? Moim zdaniem to idiotyzm i zupełny bezsens.

- archeo - 17-09-2007

bolas napisał(a):Czy jak ktoś za własne środki kupi i przywiezie do Polski nie wiem kolczugę średniowieczną czy jakieś inne zabytki których mamy naprawdę niewielkie ilości to w imię dobra społecznego będzie to musiał oddać ?

Oczywiście nie! Bo zabytek nie był - że tak się wyrażę - "integralną częścią Państwa Polskiego", czyli przywieziono go z zagranicy. Podstawą określenia własności zabytków jest fakt ich leżenia w ziemi na terenie Polski, a wszystko co w ziemi należy do państwa.
Jeśli masz domek pod Turkiem, proszę bardzo mieszkaj sobie, hoduj kury czy sadź ziemniaki, ale 40 metrów niżej jest węgiel brunatny należący do Państwa i jak byś chciał go sobie na własnej działce nakopać, to najpierw musisz za to prawo zapłacić (akcyza, licencja, pozwoalenia itp.). Wszystkie anonimowe zabytki leżące w ziemi też należą do Państwa i dlatego wolno je wydobywać tylko za zezwoleniem. Jeśli Państwo ma poluzować tę zasadę, to musi ochronić SWOJE najcenniejsze artefakty. Myślę, że zasada przymusowego oddania za rekompensatą była by do przyjęcia (szczególnie w przypadku znalezisk przypadkowych). Zresztą można stworzyć furtkę umożliwiającą odrębne, szczegółowe regulacje w fomie umowy na poszukiwania konkretnych rzeczy, np. bursztynowej komnaty :lol: - jak sądzę Ty także nie byłbyś zadowolony, gdyby odnalazł ją ktoś i zamknął w domu czy sejfie, a ogółowi pokazał zdjęcia. Poszukiwania rzeczy szczególnie cennych, finansowane z pieniędzy prywatnych powinny być umożliwione na podstawie umów, które określały by czy i które z potencjalnych znalezisk trafią do prywatnych zbiorów, a które do państwowych.
Troszkę podobnie jest obecnie z umowami na badania w Afryce czy na Bliskim Wschodzie, nasi naukowcy robią tam badania z funduszy polskich, amerykańskich, europejskich i innych, za co część zbiorów (zwykle niewielka :-( ) trafia na zawsze lub na jakiś czas do polskich muzeów.