Cmentarz w Wiączyniu

[archeo]

Chcę wierzyć, że wasze działania potraficie zmieścić w ramach, w których wszyscy funkcjonujemy. Jeśli nie chcecie ciągnąć za sobą stereotypu poszukiwaczy-rabusiów to okazujcie poszanowanie dla zasad ogólnych.
Innymi słowy sądzę, że nie działaliście w złej wierze ale nie wykazaliście wystarczającej staranności w przestrzeganiu granic jakie zgodziliście się przyjąć.
Konsekwencje mogą być różne.
...może uznają, że Wam też (jak innym poszukiwaczom) nie można ufać
...może tylko jeszcze ostrożniej będą wydawać wam pozwolenia
...może będą pretensje do Wójta
...może będą pretensje do osoby występującej z wnioskiem
...może odsłonięte płyty zginą lub zniszczeją na mrozie
ale może też
...działania wokół cmentarza nie zakończą się na tym wszak symbolicznym porządkowaniu
...może zacznie się przywracanie cmentarza do kształtu nawiązującego do pierwotnego
Czas pokaże. Jednak na razie skontaktujcie się z osobami, które pozwoliły Wam działać i teraz Was oceniają.

[Jagoda]

Archeo czytając twoje posty nasuwa mi się takie porównanie, że podjąłeś misje nawracania poszukiwaczy! Można by żec, że jesteś tu wśród nas niczym Św. Wojciech wsród Prusów, z tą różnicą że ty nie chcesz wycinać naszych świętych gai, a poza tym twojen nauki chyba przynoszą skutek! To tak na marginesie.

Jutro porozmawiam z Gminą i może uda mi się odwiedzić KZ. W każdym razie za popełnione błędy trzeba ponieść konsekwencje.
Pozdr MJ

[gunship]

Archeo czemu tak krytykujesz? Czy cokolwiek zniszczyliśmy?
Oto kilka suchych faktów:
- odkopane płyty nagrobne są bardziej widoczne a co za tym idzie istnieje mniejsze ryzyko że pracownicy gminni którzy tam znowu wejdą uszkodzą je sprzętem ogrodowo-budowlanym
- żaden obiekt stały zgromadzony na cmentarzu nie ucierpiał od naszych działań
- jedna płyta została przesunięta o kilka cm ze względów bezpieczeństwa ( kilka cm! a nie pół cmentarza)
- nie zrobiliśmy nic więcej niż kilka dni wcześniej pracownicy UG na niemieckiej części
- przecież do ch....y nie zmienialismy zasadniczego układu kwater :!:
- jeżeli gmina by to uznała za potrzebne dałaby nam nadzór konserwatora :?:
- płyty nagrobne do jasnej ciasnej to nie Całun Turyński ani relikwie św. Wojciecha których nie można dotknąć.
- jeżeli ktoś zacznie mieć pretensje osobiście oświadczam że zrobię awanturę - nie po to tyraliśmy przez pół dnia żeby ktoś robił pretensje o te kilka cm

- Archeo Ciebie to chyba podstawił PiS :?: :mrgreen:

PS: Tak na marginesie to te zdjęcia płyt z której części cmentarza pochodzą, bo jeszcze wyjdzie na to że krytykujesz to co zrobiła gmina a nie my.

[archeo]

W takim razie drodzy Prusowie dbajcie o swój wizerunek aby nie było jak z imiennikami, którzy znani są wyłącznie z poćwiartowania jednego naiwniaka (przy czym zresztą interes zrobili złoty :mrgreen
Mam nadzieję, że w sumie wyjdzie na to, że cmentarz będzie w lepszym stanie niż dotychczas. Jednak wszelkie działania należy uzgadniać, gdyż samowolne działania często przynoszą doraźną korzyść przy długofalowej stracie.
Przykładem płyty w części niemieckiej umieszczone przy płocie. Prawdopodobnie są tam przeniesione w celu uporządkowania cmentarza. Przez jakiś czas wyglądało ładnie ale dziś jużnikt nie dojdzie gdzie są kości osób opisanych na płytach.
Jeśli planujecie dalsze działania to uzgodnijcie potrzeby i zakres żeby praca nie szła na marne i owoce były słodkie :-P
pozdrawiam

[ Dodano: 4 Październik 2006, 00:52 ]
Sacr spokojnie!
Chodzi o zasady nie szczegóły. Jeśli chcesz by ktoś uważał że może Ci zlecić zadanie bo Ty je wykonasz zgodnie z jego oczekiwaniami (szczególnie gdy argumentacja jest prawnicza) to sam chba wiesz, że każda samowola podważa zaufanie.
Rozumowanie jest dziecinnie proste:
-dziś pozwoliliście sobie odsłonić parę płytko zalegających płyt, kto zagwarantuje, że przy następnej okazji nie wykopiecie dołu bo zauważycie wystający z ziemi przedmiot, który waszym zdaniem należy uchronić przed zniszczeniem..., a może przed innym znalzcą?
Pozdrawiam

[ Dodano: 4 Październik 2006, 00:58 ]
I zaraz zrobię Komisję Śledczą o ile centymetrów płyta została przesunięta i jakie "wiadome siły" za tym stały :mrgreen:

[ Dodano: 4 Październik 2006, 00:59 ]
Płyty pochodzą z rosyjskiej części.

[gunship]

Archeo poprostu nie lubię czepiania się szczegółów. Nie wiesz dokładnie jak przebiegały nasze prace w sobotę a opierasz się wyłącznie tylko na tym co zobaczyłeś po. Jeżeli byłbyś na naszym miejscu, z naszym doświadczeniem i w danych warunkach terenowych przy tak gęstej szacie roślinnej niskopiennej zrobiłbyś dokładnie to samo.
Nie jesteśmy ekspertami w dziedzinie archeologii (ja mam jedynie zaliczone praktyki z paleontologii - więc grzebałem juz w ziemi). Jeżeli coś zrobiliśmy nie tak nie wynika to z naszej złej woli ale braku konkretnych informacji, tudzież wiedzy lub wskazówek. Dlatego nie "jedź" po nas. My być wolontariusze :mrgreen: Następnym razem weź nas pod swoje skrzydła i pokaż co i jak wolno :mrgreen:
Tak jak napisałem - w tamtych warunkach terenowych to co zrobiliśmy było jak najbardziej wskazane i braliśmy wszyscy za to odpowiedzialność.
Następnym razem będziemy wiedzieć co i jak.

Pozdrawiam

Gunship ;-)

[archeo]

Cóż Gun rozumiem.
Widziałem cmentarz przed, widziałem po. Chętnie wziął bym udział w pracach gdybym mógł.
Życie jak cholera samo se wybiera :mrgreen:

Na Forum staram się wam doradzać, ostrzegać, pomagać. Co zrobicie z moim p...m to wasza sprawa. ;-)

[gunship]

Ja też Ciebie rozumiem, ale po tym jak w pozycji do zbierania ziemniaków przepracowałem od 10 do 15 w dosyć wysokiej temperaturze - a ktoś mi mówi że coś jest źle - mógłbym zagryźć :mrgreen:
P.........e fachowca zawsze się przyjmuje do siebie. Następnym razem już będziemy wiedzieli co i jak.

Pozdrawiam :mrgreen:

Gunship

PS: Płyty w rosyjskiej części leżały w opłakanych warunkach a sami naliczyliśmy pełno świeżych dołków po hienach cmentarnych.

[Jagoda]

Gun niestety Archeo ma rację! Gmina wskazała konkretne działania co prawda, wśród wytycznych pojawiło się również m.in. oczyszczenie płyt. Cóż my nie jesteśmy specjalistami i mimo naszych szczerych dobrych chęci nasze działania (odkopanie płyt) mogą/mogłyby przynieść więcej strat niż porzydków. Także dla nas lekcja na przyszłość trzymamy się wyznaczonych ram a wszyscy będa zadowoleni.
Pozdr MJ

[obert8]

jasne czytam te wasze posty i tak sie zastanawiam czy podniesienie tego krzyza drewnianego tez mialo sens bo moze powinien gnic tam gdzie lezal bo jak cmentarz zarastal i lumpy robili libacje na plytach nagrobnych i kopali je to bylo ok ale jak podnieslismy plyte by nie zarosla to juz jest bee W D.... e mam to pzdr i bez obrazy

[Jagoda]

Ober nie masz racji ty też byś się wkurzył gdybyś np. zatrudnił osobę do sprzątnięcia mieszkania a ona przy okazji sprzątania pomalowała Ci ściany np na kolor czerwony. Owsze posprzątała to jej dobry uczynek, ale pomalował Ci ściany w sumie tez dobry uczynek ale nie chciałeś maowania albo Ci się kolor nie podoba i to traktujesz jako jej zły uczynek. Podobnie było tutaj! Wycieliśmy krzaki dobrze, odsłoniliśmy tablice źle. Trzeba działać w wyznaczonych ramach ewentualnie przekraczać je po wcześniejszej konsultacji z właściwymi osobami. Nie ma co tu się roztrząsać nad naszym złym czy dobrym uczynkiem, zobaczymy co na to powie Gmina i KZ.
Pozdr MJ

[mankov]

Kazdy chciał dobrze i znow jest zle....Skoro nie ma skarg ze strony gminy i osob pod ktorymi skrzydlami pracowalismy to chyba nie powinno byc tutaj tego typu uwag obert8...choc nie powiem zebym cie nie popierał w tym zdaniu...no moze bez koncowki bo to bylo nie potrzebne.
Uczymy sie na bledach dopiero zaczynamy nasza wspolprace z urzednikami i takie lekcje sa nam potrzebne by moc w przyszlosci wystrzegac sie ruchow i dzialan nie bedących w naszym interesie.

Chciałbym by ten cmentarz w jak najwiekszym stopniu powrocił do swego dziewiczego wygladu bedzie to trudne....ale te plyty daja jakas nadzieje...poniewaz sie zachowaly,zostaly znalezione i w niedlugim czasie przy wspolpracy z konserwatorem mam nadzieje ze stana na soim miejscu....byc moze jest tam wiecej tego typu plyt ktore zaginely i dzieki ktorym jakies rodziny dowiedza sie o losach swoich bliskich...i jezeli nie zostana odsypane to jaki sens ma ta renowacja !!! tu przychylam sie do archeo moze jakies pomysly? czy przy poszukiwaniu dalszych plyt nagrobnych wystarczylby nadzor konserwatora czy potrzebne sa jeszcze inne zezwolenia......

[Martin]

Rozumowanie jest dziecinnie proste:
-dziś pozwoliliście sobie odsłonić parę płytko zalegających płyt, kto zagwarantuje, że przy następnej okazji nie wykopiecie dołu bo zauważycie wystający z ziemi przedmiot, który waszym zdaniem należy uchronić przed zniszczeniem..., a może przed innym znalzcą?
Pozdrawiam

No jeżeli rzeczywiście założymy , że jeżeli ktoś rozumuje jak dziecko i nie zauważa róznicy między odsłonięciem tablic z liści , które to i tak " wyszły już na wierzch" po wycince a wykopywaniem i KOPANIEM dołów na cmentarzu ( a nic takiego nie miało miejsca), to rozumowanie jest słuszne. No coż dziecinne rozumowania , żądzą się swoimi prawami.
A mam wrażenie , że dziecinne rozumowanie i dziecinne wyciąganie wniosków niestety dominuje : pewien przykład , wypowiedż pewnego archeologa , z którym ostatnio rozmawiałem : "Jak zaczniecie szukać guzików i monet na polach i nikt z tym nic nie zrobi , to potem zaczniecie chodzić po cmentarzach" - rozumowanie na takich samych zasadach jak Twoje ARCHEO.

I powtórzę : dokiedy byłem na akcji NIKT na cmentarzu nie kopał i żadnych płyt pod ogrodzenie nie przenosił :evil:

Pozdrawiam

[gunship]

Wydaje mi się że tu chodzi poprostu o ton w jaki Archeo zareagował.
Zdając sobie sprawę z tego że jestesmy niezbyt doświadczeni, mógł poprostu powiedzieć: "Panowie fajnie, ok, ale następnym razem postarajcie się żeby niczego nie przesuwać nawet o cm". Zamiast tego było" Ojaaaaaa! Nie zdacie do nasępnej klasy!" :roll: albo "Gińcie w imię Krzyża" :roll:

Może i postąpiliśmy nie tak jak trzeba ale to była pierwsza akcja tego typu. Następnym razem będziemy wiedzieć co i jak...

Pozdrawiam

Gunship

PS: Wiem że Archeo działasz w dobrej wierze - tak samo my 8-)

[Jagoda]

Archeo nie mówił o przenosinach płyt pod ogrodzenie lecz o tym, że kiedyś wcześniej ktoś to uczynił i teraz nie wiadomo gdzie są pochowani żołnierze, któych nazwiska są na owych tablicach. A to że odsłoniliśmy (odkopaliśmy) tablice to fakt bezsporny. Natomiast napewno nie zminiły one swojego położenia byż może robotnicy z gminy z ciekawości odwrócili je.
Pozdr MJ

[archeo]

Nie mam w tej chwili czasu wdawać się w dyskusję.
Problem leży nie w tym czy wasza praca podoba mi się czy nie.
Staram się wam uzmysłowić, że wasze działania MUSZĄ być w pełni akceptowalne przez ludzi, którzy decydują o zgodzie na nie. Oczywiście o ile chcecie działać w zgodzie z prawem.
"Dziecinny" tok rozumowania nie jest moim zdaniem zbyt dalekim uproszczeniem. Ci którzy decydują nie znają was, a więc wyciągają proste wnioski na podstawie własnych i cudzych doświadczeń. Innymi słowy mogą uznać, że skoro raz zrobiliście coś wbrew zaleceniom to następnym razem możecie to zrobić jeszcze łatwiej. Oby dzięki następnym waszym działaniom instytucje nie przyjęły za pewnik, że nie ma możliwości współpracować z wami. O innych gorszych skojarzeniach nawet nie będę pisał żeby nie podgrzewać atmosfery.
Może mój alarm jest zbyt głośny ale przynajmniej dociera do wszytskich zainteresowanych forumowiczów. Oby wywołał odpowiednie refleksje.
Myślę że pora na spokojne konsatowanie wyników. Zrobiliście BARDZO DUŻO dobrej pracy. Cmentarz wygląda o niebo lepiej. Drobne potknięcia były ale nie zmieniają powyższych faktów. Teraz wystarczy spokojnie wyjaśnić pobutki działań wykraczających poza ramy, podkreślić wolę współpracy i konsultowania działań i....będzie dobrze. O ile nie zabraknie zapału albo ktoś się nie zniechęci moimi lub innymi słowami krytyki.

PS. Na marginesie dodam, że jeszcze przed akcją słyszałem od ważnych osób, że z takimi jak "oni" nie należy wdawać się we współpracę bo tylko będą kłopoty i że pewnie chcą mieć oficjalną przykrywkę pod szperanie z wykrywaczami na cmentarzu. Poniekąd stąd nerwowy ton moich postów.
Pozdrawiam... wszystkich zdenerwowanych