28 P.P strz KANIOWSKICH

[bartek bijak]

Jak widzę sporo osób wyszło od Kozłowskiego, ja też choć o ironio pisalem o 1 Maja a nie o wojsku :-)

[Strzelec]

Do strzelec
Najlepiej informację o nr krzyża VM jaki miał kpt Pogonowski można sprawdzić w książce Filipowicza o odznaczeniach VM.

Numer przecież podałem. W książce Filipowicza? Chyba Filipowa. Jeśli myślimy o tej samej, to w niej nie ma żadnych numeracji krzyży VM.

[lodzianin]

A w Kawalerach Orderu Virtuti-Militari ?? Ale tutaj też może nie być numeru orderu. Poza tym egzemplarz w BUŁ nie ma wszystkich tomów, niestety.

A jak wyglądała mobilizacja 28 psk w kampanii wrześniowej ??
Poszukam w książkach Witolda Jarno i innych o 10 DP, oczywiście. Ale może macie jakieś jeszcze inne info ??

[Leszek]

Przepraszam Szanownych Kolegów, za zamieszanie jakie wywołałem postem powyżej. Chciałem zacytować kolegę bolasa, ale co się popie …… Nie dość, że potrzebny był mi tyko cytat, to mimo skasowania wszedł cały post, a to co napisałem ulotniło się w niebyt.
Brak uwagi, zmęczenie , nieważne. Jeszcze raz Was przepraszam. A teraz do sedna sprawy.
To co zamieścił kolega bolas, to faktycznie tylko legenda.
Z przykrością muszę stwierdzić, że kolega bolas delikatnie mówiąc mija się z prawdą, przedstawiając por. Pogonowskiego jako bohatera walk pod Radzyminem. Śmierć porucznika Pogonowskiego nie była czynem bohaterskim, lecz skutkiem niefrasobliwości w prowadzeniu działań, a mówiąc bardziej dosadnie głupoty.
Jak inaczej można nazwać prowadzenie batalionu - nad ranem, we mgle, w obliczu nieprzyjaciela, bez należytego ubezpieczenia – narażając życie podwładnych. Skutkiem takiego dowodzenia było zaskoczenie batalionu przez nieprzyjaciela. Batalion Wólki Radzymińskiej nie zdobył, a jego dowódca został śmiertelnie ranny.
Atak batalionu – jeśli można go nazwać atakiem nie był żadnym przełomowym momentem w walkach pod Wólką Radzymińską.
Przełom w potyczce pod Wólką nastąpił wówczas, gdy 29 Pułk Piechoty rozpoczął natarcie na fort Beniaminów, a 1 Batalion zdobył wieś Dąbrowiznę. Działania te doprowadziły do częściowego otoczenie 81 Brygady wojsk rosyjskich, która ponosząc znaczne straty rozpoczęła odwrót z Wólki Radzymińskiej. Miejscowość Polacy zdobyli o g. 6.30. Dalsze natarcie zostało wstrzymane kontrowersyjnym rozkazem gen. Żeligowskiego.
Ppłk. Kazimierz Jacynik we „Wspomnieniach z udziału w obronie przyczółka mostowego pod Radzyminem 11-17.VIII. 1920” (Wojskowy Przegląd Historyczny 1991 nr 3-4 s.113) pisze :
„ Por. Pogonowski z batalionem maszerował w nocy bez należytej ostrożności i odpowiedniego zabezpieczenia i nieoczekiwanie natknął się na nieprzyjaciela pod Wólką Radzymińską. Wytworzyła się bezwładna szczelanina, w której por. Pogonowski został ciężko rany. Po stracie dowódcy batalionu, w warunkach zaskoczenia, powstało zamieszanie i popłoch, a Wólka Radzymińska pozostała w rękach Sowietów. „ tyle ppłk Jacynik.
Jak powstała legenda – myślę, że pochodzenie jest następujące :
Generał Żeligowski, który dowodził tym odcinkiem frontu doszedł do wniosku, że to tu na jego odcinku i pod jego bohaterskim dowództwem, Wojsko Polskie ocaliło Warszawę i stąd zrodziło się zapotrzebowanie na bohatera.
W książce „Wojna w roku 1920. Wspomnienia i rozważania” generał o akcji batalionu por. Pogonowskiego pisze tak :
„Droga do Warszawy stała otworem. Zdawało się, że bez przeszkody wejść do niej może nieprzyjaciel. W tej to chwili słaby batalion, nie czekając na godziny ogólnego natarcia, o 1 w nocy atakuje punkt, który – jak się okazało – stanowił najczulsze miejsce armii rosyjskiej”

Nie czekając ogólnego natarcia – nieprawda - napotyka na nieprzyjaciela idąc bez ubezpieczenia na pozycje wyjściowe. Czy atakuje – nie zostaje zaskoczony i idzie w rozsypkę. Czy było to najczulsze miejsce ? Należy w to wątpić, ponieważ oddziały z którymi starł się batalion por. Pogonowskiego to 81 Brygada i 27 Dywizja Strzelecka.
Ani 81 Brygada, czy 27 Dywizja Syberyjska nie miały zajmować Warszawy jak w swoich wspomnieniach pisze gen. Żeligowski – miały nacierać na Nieporęt i Jabłonnę.
I tak jest z naszymi "bohaterami".
Z „bohaterami” radzę ostrożnie.
pozdrawiam
L.

[OldWit]

Jak z każdym bohaterem - ktoś stawia pomnik a potem ktoś go odbrązawia...

Właściwie gdyby przyjąć taką perspektywę to można śmiało stwierdzić, że bohater to taki głupiec i nieudacznik któremu akurat się udało (na przekór wszystkiemu)...

Uważam, że już sam fakt, że brał udział w walkach i zapłacił najwyższą cenę mówią same za siebie...

[bolas]

Drogi Leszku, proponuje abyś sprawę kogo osobiście uważam za bohatera zostawił mnie samemu. To moja prywatna sprawa. Ok ?

Możesz go nazwać nieudacznikiem, niesubordynowanym (bo ponoć nie usłuchał wtedy rozkazu), ofermą czy głupcem itp ... mam to generalnie w 4 literach. Dla mnie to jeden z najwybitniejszych Łodzian i żołnierzy 28pSK. Ikona i legenda w jednym. Bez względu na mity i pewnego rodzaju nieścisłości towarzyszące przedstawianiu walk z 15.8.1920. Zainteresowani wiedzą dokładnie o co chodzi i jak to wyglądało. Przebieg wypadków zrozumieć w stanie jest każdy logicznie myślący człowiek. Co do zaś taktyki, z której kolega szanowny raczy sobie drwić ... Wystarczy prześledzić pamiętniki tamtej wojny ... to nie było karne bitne i elitarnie wyszkolone wojsko. Większość stanowili zupełnie świeżi ochotnicy. Przykładowo 28pSK w 1920 to ochotnicy z Łodzi, członkowie POW i masa niewyszkolonych rekrutów, studentów, robotników itp wzmocniona pewnym rdzeniem, o wiele mniej liczebnym weteranów II Korpusu, eks-legionistów czy żołnierzy mających doświadczenie w walce lat 1918-20. Wyszukana taktyka, doświadczenie ... nie była to cecha walk prowadzonych przez wszystkie strony konfliktu. Szczególnie to widać w obronie Warszawy 1920 roku czy w postępach całej rosyjskiej ofensywy wiosenno-letniej. Przypadek, łut szczęscia, przebojowość ... to one o wiele częściej decydowały niż wyszkolenie, doświadczenie itp ...

Co do samej zaś legendy - kraj odzyskał niepodległość, ważyły się losy jego wszystkich niemalże granic ... nie ma się co dziwić, że potrzebowano legend i bohaterów.

Dla mnie, rzekłbym bohaterem jest każdy, kto stanął kiedykolwiek do obrony Polski w szeregach Wojska Polskiego i w tym imieniu się trudził, krwawił czy ginął. Bez względu na to czy był oficerem, podoficerem czy szeregowcem. Bez względu również na ocenę jego poczynań przez współczesnych ludzi i fakt czy miał pełną pierś orderów czy parę okruszków chleba w chlebaku. Takim samym szacunkiem, czcią, podziwem i wdzięcznością darzę wielkich wspaniałych wodzów wygrywających bitwy po stronie WP, jak i zwykłego szarego żołnierza, który z karabinem w ręku mógł zginąć przypadkiem w pierwszej chwili wojny, nie oddając nawet strzału.

Podobnie przykładowo jest z oceną całej kampanii 1939 roku. Jest masa ludzi, którzy mówią, że WP było do bani, Polska była do bani. Że polscy żołnierze chodzili boso, albo kawaleria szarżowała na czołgi, myślać że są papierowe i potnie je szablami ... Że nie była nic warta i nic innego niż upadek spotkać jej nie mogło. To ich sprawa. Ja mam swoje zdanie, ocene i przemyślenia ... na szczęście zupełnie inne. Dla mnie Pogonowski zawsze pozostanie chwalebną ikoną, bez względu na opinie typu twojego ... przez myśl mi w życiu nie przejdzie żeby deprecjonować jego ofiarę, i nazywać go "bohaterem".

[Leszek]

Do kolegii BOLASA

Nie chciałem nikomu narzucać wzorców osobowych, dla jednych bohaterem będzie Che Gewara, dla innych Pinochet, dla jednych gen. Świerczewski dla innych Sikorski.
Moim zamiarem było tylko wykazać, że to co piszesz to tylko legenda. Z tego co napisałeś prawdą są trzy rzeczy :
1. Pogonowski był por 28 pułku Strzelców kaniowskich
2. bohaterską śmiercią pod Wólką Radzymińską
3. Jest dla Ciebie niedościgłym wzorem (moje domniemanie)

OK. i to wszystko jest prawdą, a reszta to bajką .
Właśnie to chciałem wykazać w swoim poście, oraz wyrazić mój stosunek do osoby por. Pogonowskiego.
Piszesz, że 28pSK to niedoąwiadczeni ochotnicy, rekruci tak, ale
por. Pogonowski był niewyszkolonym rekrutem.
Obowiązkiem dowódcy jest zapanowanie nad tym żywiołem - nie potrafi- to do "bani" z takim dowódcą.
Pewne rzeczy wie nawet dowódca drużyny, czy plutonu, nie trzeba być do tego porucznikiem czy jak piszesz "elitarnie wyszkolonym wojskiem".
Marsz ubezpieczony to nie Himalaje "wyszukanej taktyki"
Narażanie bez potrzeby życia swojego , a co gorsze swoich podwładnych dyskredytuje por. Pogonowskiego jako oficera ( za takie rzeczy stawiano oficerów przed sądem)
Ja nie ujmuję mu odwagi, heroizmu, poświęcenia i nie umniejszam jego ofiary, ale stawianie za wzór oficera, to przesada.
Piszesz :
"Dla mnie , rzekłbym bohaterem jest każdy , kto stanął kiedykolwiek do obrony Polski w szeregacyh Wojska Polskiego"

A dla mnie nie, nie uważam tego za bohaterstwo. Każdy kto staje w obronie OJCZYZNY spełnia tylko swój podstawowy obowiązek, tego od nas wymaga poczucie obowiązku, przyzwoitości i miłości do NIEJ. Bohaterem staje się (lub nie) na polu walki, tam oddziela się ziarno od plew.
Tyle luźnych dywagacji na poruszony temat.
Piszesz:
Zainteresowani wiedzą dokładnie o co chodzi i jak to wyglądało.Przebieg wypadków zrozumieć w stanie jest każdy logicznie myślący człowiek"

Są trzy opcje :
- może nie jestem zainteresowamy, e... niiieeee napewno jestem
- może nie jestem "każdy logicznie myślący człowiek" - może ????
- może nie znam przebiegu wypadków - tu proszę o oświecenie mnie

Teraz poważnie, może znane są Kolegom inne bezpośrednie relacje z tego wydażenia, proszę się z nami podzielić.
Z chęcią zmienię zdanie o por. Pogonowskim, bo bohaterów nam potrzeba jako wzorców postępowania i nie tylko nam, ale i następnym pokoleniom.

Pozdrawiam
L.
PS.
I jeszcze jedno. Nie było moją intencją obrazić kogokolwiek, szczególnie kolegi Bolasa, jeśli ktoś poczuł się dotknięty to go serdecznie przepraszam.

[oskarxyz]

Przychylam się zdania Bolasa,uważam iż wszystcy ktorzy brali udział w "Bitwie warszawskiej 1920r." zasłużli na miano bohaterów.Bez względu na rangę .Należy pamiętać ,że było wśrod żolnierz masa cywili którzy brali udział w bitwie.Dlatego rownież sprawa czy kogoś uważa się za bohatera czy nie jest sprawą indywidualną danej osoby .Dla dużej grupy łodzian por. Pogonowski był jest i będzie bohaterem i proszę to uszanować.

[obert8]

chwileczke o ide dobrze pamietam to podstawowym obowiazkiem zolnierza jest bronic ojczyzny a zolnierze 1920 r spelniali swoj obowiazek PRZYSIEGA WOJSKOWA a bochaterstwo no coz to juz inny temat wykazac sie bochaterstwem no dokonac jakiegos czynu np zakryc granat swoim cialem by oslonic kolegow to juz jest czyn bochaterski

[KaDe]

Dobra panowie po pierwsze skończcie te pyskówki bo do niczego nie prowadzą.Po drugie forum jest po to żeby na nim polemizować i każdy może wyrazić na nim swoje opinie.Wiec jeśli dla kogoś był on bohaterem to proszę uszanować jego zdanie , jeśli nie to również.A tak to mamy fakty kontra legendę i zaczyna się robić młyn.Jak narazie to to trochę przypomina pewien cytat z filmu ''Moja racja jest racja najmojsza''.


p.sla rozładowania ciśnienia proponuje strzelić połóweczkę i podejść do tematu na spokojnie.Pozdrawiam

[Andyseb]

Dzięki Kade za utemperowanie naszych bohaterów ;-) . Panowie nie czas i miejsce na przelewanie krwi w obronie własnych idei. Każdy ma prawo do własnych poglądów. Polemizujmy a nie obrażajmy się i wszczynajmy kłótnie. Co prawda polemika też może być zażarta :-D . Moglibyśmy rozważać co jest bohaterstwem a co głupotą, ale po co. Ktoś powiedział, że bohaterowie zginęli na wojnie, ale największym bohaterem jest ten żołnierz nieznany.

[Leszek]

Przychylam się zdania Bolasa,uważam iż wszystcy ktorzy brali udział w "Bitwie warszawskiej 1920r." zasłużli na miano bohaterów.Bez względu na rangę .Należy pamiętać ,że było wśrod żolnierz mas cywili którzy brali udział w bitwie.Dlatego rownież sprawa czy kogoś uważa się za bohatera czy nie jest sprawą indywidualną donej osoby .Dla dużej grupy łodzian por. Pogonowski był jest i będzie bohaterem i proszę to uszanować.

.

Oj ostrożnie z tym „wszyscy”
W dniu 26 czerwca część 29 pułku piechoty usiłowała przekroczyć linie bolszewickie. Śpiewając „Międzynarodówkę”, żołnierze wyszli z okopów w strefę ziemi niczyjej, zostali powstrzymani ogniem z tyłu.

Koledzy żyjecie w cieniu złudzeń, legendą, bo nie wszystko było oh i ach, jak się wam wydaje. Rzeczywistość bywa bardziej skomplikowana i brutalna niż piękna legenda. Dotyczy to również por. Pogonowskiego.
Pozdrawiam
Leszek

[Strzelec]

Kolego Leszku!
Tak naprawdę to trochę anaukowo podszedłeś do tematu śmierci por. Pogonowskiego. Masz relację mjr. Jacynika zamieszczoną w Wojskowym Przeglądzie Historycznym z jednej strony i masz relację gen. Żeligowskiego z drugiej strony. Słowo przeciw słowu. Obaj pisali swe wspomnienia po latach. Lucjan Żeligowski opierał się przy pisaniu na materiałach z Wojskowego Biura Historycznego. Czy to samo robił Jacynik? Ja nie ma takich informacji.
I jeszcze w sprawie zadań bolszewickiej 27 dywizji. Jeśli przytaczasz już książkę gen. Żeligowskiego to spojrzyj , że zawarty w niej jest rozkaz sowiecki, który nakazuje dowódcy 27 dywizji współdziałanie z 21 dywizją w natarciu na Pragę. Praga to nie część Warszawy? A może chodziło o Pragę czeską?

[Leszek]

Kolego Strzelcu !

Ppłk Kazimierz Jacynik dowodził 30 Pułkiem Strzelców Kaniowskich, i brał udział w w walkach pod Radzyminem. Chyba był bliżej tych wydarzeń niż gen. Żeligowski.

Rozkaz o którym piszesz ( L. Żeligowski „Wojna 1920 wspomnienia i rozważania” MON W-wa 1990 str. 82) został rozszyfrowany 13 sierpnia. Niestety gen. Żeligowski nie podaje daty jego wystawienia – może był datowany na 10, może 13 sierpnia – nie wiem, ale sytuacja musiała się zmienić bo w tej samej książce, troszkę dalej na stronie 91 Żeligowski pisze :
„ W rzeczywistości stało się tak , że wtedy kiedy sztab frontu rozkazywał koncentryczny atak na Radzymin, w tych samych godzinach 21 dywizja sowiecka otrzymała rozkaz dowódcy swej trzeciej armii, by się skoncentrować w rejonie Mokre – Łoś – Zawady i uderzyć na Wieliczkowo i tyły Zegrza „

Szkoda, poprzestałeś tylko na rozkazie, a nie przedstawiłeś całości zagadnienia.

Relacje o tym zamieszcza też Lech Wyszczelski w swojej
książce „Warszawa 1920” Bellona 1997 .
Pisze on , że wobec niepowodzeń 21 Dywizji Strzeleckiej w próbach marszu na Pragę Nazarewicz (dow. 3 Armii Sowieckiej) zmienił jej zadanie i nakazał atakować na Wieliszew I Zegrze, dla wsparcia 6 Dywizji Strzeleckiej.

Teraz geografia - patrz mapka książka gen.Żeligowskiego str. 84 :
Zegrze – północno- pólnocny zachód od Wólki Radzymińskiej
Praga (dzielnica Warszawy) – południe od Wólki
Praga Czeska - och !!! - niestety poza mapą na południowy zachód od Wólki Radzymińskiej.
Pozdrawiam
Leszek

PS.
Cała ta dyskusja jest czcza i odbiega od podstawowego pytania które postawiłem :
czy bohaterem może być dowódca, który nieudolnie dowodzi podwładnymi narażając ich na niebezpieczeństwo, a nawet śmierć i przez swoje zaniedbanie ( z dużym prawdopodobieństwem) doprowadza do tego, że rozkaz jaki otrzymał nie został wykonany.(pomijam tu osobę por. Pogonowskiego)

[Leszek]

I jeszcze jedno. Jest to moja ostatnia wypowiedź w tym temacie, dyskusja zamienia się w "bicie piany"
Pozdrawiam